Inkwizytorzy - bezwględni fanatycy czy ludzie wiary?

[Baron Truskawka]

Trochę dziwna logika. Ja jestem człowiekiem wiary , a do fanatyka mi daleko... Jasne po co czytać cokolwiek, lepiej od razu krytkować. Możesz poczęstowac nas jakimiś dowodami, jakoby inkwizycja w Europie była rzeczywiście tak mordercza i krwawa??

[Lu Tzy]

Fanatyk jest czlowiekiem wiary. Czlowiek wiary niekoniecznie musi byc fanatykiem. To jak z kwadratem i prostokatem....

[Capricornus]

Lu Tzy wcześniej postawiłeś znak równości, teraz się wycofujesz.

W ten sposób, który teraz prezentujesz nawet „wierzącego niepraktykującego” można wrzucić do wora człowiek wiary. Z Twojego wcześniejszego postu wynikało coś innego.

Ale to całkowicie nie na temat, więc może niech to będzie ostatni wpis tego typu a o fanatyzmie może ktoś założy odrębny temat.

[jachu]

polecam artykuł Rafała A.Ziemkiewicza na temat Inkwizycji. Wystarczy wpisać w googlach "inkwizycja Ziemkiewicz" i kliknąć pierwszą stronę. Obala kupę mitów.

W necie jest masa materiału zarówno frakcji pro-katolickich z panem Ziemkiewiczem na czele którzy z Inkwizycji czynią prawie charytatywną instytucję ze wszech miar godną pochwały niosącą światło, prawo, pokój i ład, której mogło parę razy zdarzyć się pomylić - ot ludzie to w końcu byli, jak i frakcji bardziej racjonalistycznych, omawiających tortury, liczby ofiar, założenia całego procesu, całe ohydztwo zbrodni popełnianych w imię Boga... Ja optuję za tymi drugimi, na poparcie ich tez nie mam nic ponadto co można znaleźć w internecie, bo nigdy nie zależało mi na dojściu do źródeł. Zresztą czy to jest naprawdę możliwe po tylu latach? Dobrze mi z moją niechęcią do kościoła i wszystkiego co związane z tą nieszczęsną instytucją od której odciąłem się kilka lat temu i wracać doń nie zamierzam.

[Baron Truskawka]

Ja Cię nie będę nawracał

//Adm. Zdania zaczynamy z dużej litery, tego typu krótkie nic nie wnoszące posty do tematu nie są najlepszą formą wypowiedzi.

[Lu Tzy]

Lu Tzy wcześniej postawiłeś znak równości, teraz się wycofujesz.

W ten sposób, który teraz prezentujesz nawet „wierzącego niepraktykującego” można wrzucić do wora człowiek wiary. Z Twojego wcześniejszego postu wynikało coś innego.

Ale to całkowicie nie na temat, więc może niech to będzie ostatni wpis tego typu a o fanatyzmie może ktoś założy odrębny temat.

To jest moj trzeci post w tym temacie. W pierwszym wyrazilem swoje rozbawienie tytulem. W drugim doprecyzowalem. Teraz sie tlumacze . A jakos nie widze tego, co ty widzisz...

[lukass]

Wystarczy spojrzeć na parę procesów "czarownic"

"Palenie czarownic" było domeną głównie kościołów protestanckich i anglikańskich.

Nadmienię jeszcze, że Inkwizycja dawała oskarżonemu prawo do wykwalifikowano adwokata, przez co każdy przestępca marzył o tym aby trafić przed sąd inkwizycyjny.

Należy również pamiętać, że normą dla tamtego okresu była kara śmierci czy tortury, co z naszego punktu widzenia wydaje się śmieszne.

[riv]

Nadmienię jeszcze, że Inkwizycja dawała oskarżonemu prawo do wykwalifikowano adwokata, przez co każdy przestępca marzył o tym aby trafić przed sąd inkwizycyjny.

I był to pierwszy precedens, gdzie oskarżony ma parowo do adwokata "z urzędu".

[Avaritia]

Może nam się nie podobać działalność inkwizytorów, ale nie obrażajmy ich. ; ) W innym dziale np. A. Hitlera nie wyzywa się, pomimo jego zbrodniczej działalności.

A w Inkwizycji byli fanatycy. Wystarczy spojrzeć na parę procesów "czarownic" (choćby Joanny d'Arc) by mieć na to dowód.

Wszystko robiono w imię Boga, ale o Bogu zapomniano. Przykładem w kulturze masowej np. jest bardzo dobry film "Konklawe".

Święte słowa. Wydaje mi się, że fanatycy są wszędzie, a uogólnianie i przyrównywanie wszystkich inkwizytorów do fanatyków do trochę za dużo

Przykład fanatycznego inkwizytora? Torquemada. Takich jak on było zapewne wielu, ale jestem przekonana, że byli też tacy, którzy przymykali oko na niektóre sprawy i pełnili swoją powinność bardziej z przymusu czy przyczyn czysto zawodowych aniżeli z prawdziwego powołania (bo tą drogą najkrócej do fanatyzmu).

[puella]

I był to pierwszy precedens, gdzie oskarżony ma parowo do adwokata "z urzędu".

Niesamowitą pewność sprawiedliwości bożej musieli mieć oskarżeni bronieni przez owych adwokatów.... ;p

Bo kim byli owi adwokaci??? Czy np. brat dominikanin, obrońca z urzędu występował by zapalczywie czy choćby konsekwentnie w obronie heretyka w obliczy sądu inkwizycyjnego???

O przepraszam, trochę zły przykład, w końcu przy niszczeniu heretyckiego południa Francji to właśnie dominikanie odgrywali wiodącą rolę w sondach inkwizycyjnych i tępieniu zarazy heretyckiej.

[Daniel Dominiak]

Jeśli ktoś w ogóle broni inkwizycji i neguje jej zło, to w mojej opinii jest skończonym ignorantem albo zakłamanym oszołomem! Wiadomo, że jak wszędzie, ludzie są dobrzy i źli. Tak samo pewnie było z inkwizytorami. Chodzi jednak o to, że mając taki urząd czy stanowisko, trzeba było się "wykazać". "Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu", dawno temu usłyszałem to zdanie, ale myślę, że wielu inkwizytorów było właśnie nadgorliwych. Torquemada jest jednym z takich przykładów. Poza tym... ludzie potrafią być straszni, okrutni i potrafią czerpać radość czy zadowolenie z widoku czyjegoś cierpienia. Ale tacy właśnie są ludzie, tacy jesteśmy, nie wszyscy na całe szczęście. Chodzi mi jednak o to, żeby mówić i pisać prawdę. Ludzie popełniali błędy, robią je teraz i będą popełniać w przyszłości. Błędem była inkwizycja. Nawet Jan Paweł II przeprosił za nią. Nic to jednak... znajdą się ludzie, którzy będą twierdzić, że inkwizycja nie była niczym złym. I teraz nie wiem, czy są tak zakłamani, czy po prostu głęboko w to wierzą?

[secesjonista]

1. Jeśli ktoś w ogóle broni inkwizycji i neguje jej zło, to w mojej opinii jest skończonym ignorantem albo zakłamanym oszołomem! Wiadomo, że jak wszędzie, ludzie są dobrzy i źli. Tak samo pewnie było z inkwizytorami.

2. Chodzi jednak o to, że mając taki urząd czy stanowisko, trzeba było się "wykazać". "Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu", dawno temu usłyszałem to zdanie, ale myślę, że wielu inkwizytorów było właśnie nadgorliwych. Torquemada jest jednym z takich przykładów.

Poza tym... ludzie potrafią być straszni, okrutni i potrafią czerpać radość czy zadowolenie z widoku czyjegoś cierpienia. Ale tacy właśnie są ludzie, tacy jesteśmy, nie wszyscy na całe szczęście. Chodzi mi jednak o to, żeby mówić i pisać prawdę. Ludzie popełniali błędy, robią je teraz i będą popełniać w przyszłości. Błędem była inkwizycja. Nawet Jan Paweł II przeprosił za nią. Nic to jednak... znajdą się ludzie, którzy będą twierdzić, że inkwizycja nie była niczym złym. I teraz nie wiem, czy są tak zakłamani, czy po prostu głęboko w to wierzą?

Ogólnie to wyraziłeś swoją opinię co do charakteru ludzkiego i masz prawo co do takiego osądu. Tyle, że z tego wynika, że inkwizycja była całkiem normalną instytucją. Jak sam twierdzisz ludzie potrafią być straszni.

ad1. W jakim istotnym elemencie inkwizycja różni się od ówczesnego wymiaru sprawiedliwości?

ad2. A skąd wniosek o konieczności wykazywania się? Czyli policja produkuje przestępców, a sądy osadzonych?

Może jednak zabierając głos podasz jakieś fakty? Co do których można by rozwinąć dyskusję?

Twoja opinia co do obrońców inkwizycji, jest taka sama jak moja.... co do tych co nie używają argumentów, a jedynie emocjonalnych opinii.

[Wiesław z Bogdańca]

Jeśli ktoś w ogóle broni inkwizycji i neguje jej zło, to w mojej opinii jest skończonym ignorantem albo zakłamanym oszołomem! Wiadomo, że jak wszędzie, ludzie są dobrzy i źli. Tak samo pewnie było z inkwizytorami. Chodzi jednak o to, że mając taki urząd czy stanowisko, trzeba było się "wykazać". "Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu", dawno temu usłyszałem to zdanie, ale myślę, że wielu inkwizytorów było właśnie nadgorliwych. Torquemada jest jednym z takich przykładów. Poza tym... ludzie potrafią być straszni, okrutni i potrafią czerpać radość czy zadowolenie z widoku czyjegoś cierpienia. Ale tacy właśnie są ludzie, tacy jesteśmy, nie wszyscy na całe szczęście. Chodzi mi jednak o to, żeby mówić i pisać prawdę. Ludzie popełniali błędy, robią je teraz i będą popełniać w przyszłości. Błędem była inkwizycja. Nawet Jan Paweł II przeprosił za nią. Nic to jednak... znajdą się ludzie, którzy będą twierdzić, że inkwizycja nie była niczym złym. I teraz nie wiem, czy są tak zakłamani, czy po prostu głęboko w to wierzą?

W ludzkiej świadomości (stereotypowe myślenie, jak u Kolegi), występują skłonności do wyolbrzymiania znaczenia inkwizycji w zwalczaniu herezji - bo jej zadaniem przecież było wykrywanie, nawracanie i karanie heretyków. Pod inkwizytorską jurysdykcję podlegali tylko chrześcijanie, czyli wszystkie osoby ochrzczone, gdyż tylko te mogły się dopuścić odstępstwa od prawd wiary. W skład trybunałów inkwizycyjnych oprócz duchownych wchodziły też współpracujące z nimi władze świeckie. Działalność trybunałów inkwizycyjnych była często wykorzystywana do celów politycznych np: sprawa Templariuszy. Nikt nie zaprzecza, że do uzyskania dowodu winy (czyli przyznania się oskarżonego), używano ogólnie przyjętego środka, jakim były tortury. Chociaż w praktyce bywało różnie, zakres i czas tortur były ograniczone szczegółowymi przepisami. Prawdą jest, że niemało było fanatyków jak w/w Tomas de Torquemada, ale byli też inkwizytorzy kierujący się sprawiedliwością, zachowujący umiar w karaniu, uważający, że większą zasługą będzie nawrócenie heretyka niż jego ukaranie. Dwaj inkwizytorzy świeccy, Henryk Institor i Jakub Sprenger wydali tzw. podręcznik dla inkwizytorów, który potępił wyraźnie papież Aleksander VI (wprawdzie kontrowersyjny papież i koniec średniowiecza) uchylając niejednokrotnie wyroki w procesach o czary. Zdarzało się, że złych inkwizytorów czasem odwoływano a nawet skazywano, jak np. Robert le Bourge, jeden z najbardziej krwiożerczych inkwizytorów, który został osadzony w więzieniu.

Znacznie zawyżone są liczby ofiar (co potwierdzają badania ), a trzeba też pamiętać, że nie wszystkie wyroki były wykonywane. W Polsce inkwizycję na stałe ustanowiono w 1318 roku, jej trybunały wydały niespełna 8 wyroków śmierci na około 200 procesów.

Inkwizycja od wielu lat jest jednym z najbardziej kontrowersyjnych tematów z historii Kościoła katolickiego, tematem często przypominanym przez jego wrogów. Takie były realia średniowiecza (chociaż nie tylko), gdzie ogień i miecz był czymś normalnym... najzwyczajniej normalnym.

Ps

Wbrew opinii tortury stosowane przez Inkwizycję były bardzo rzadko. W każdym razie rzadziej niż w ówczesnych sądach. Często kończyło się na podpisie pod oświadczeniem lub zeznaniu świadka.

Inkwizycja skazywała na śmierć. O tym wiedzą wszyscy, ale nie wszyscy słyszeli, że było to 2% wyroków. Ponadto liczne z tych wyroków papieże odwoływali. Niestety, do owych odwołań nie stosowali się królowie, którzy te kary jednak wymierzali - mimo woli Kościoła.

(prof. Adriano Prosperi "Tribunali della coscienza")

Pozdrawiam

Edytowane 17 Sierpień 2010 przez Wiesław z Bogdańca

[Daniel Dominiak]

Przyznaję, w sprawie inkwizycji "popłynąłem" wtedy, gdyż byłem świeżo po jakiejś powieści związanej właśnie z tym tematem. Emocje wzięły górę nad rozsądkiem. Ale cały czas się uczę i każdego dnia staram się dowiedzieć czegoś nowego, żeby w przyszłości reagować z sensem. Dziękuje Panom za lekcje (secesjonista i Wiesław z Bogdańca).

[Wiesław z Bogdańca]

Ad. Daniel Dominiak

Rzeczą ludzką jest błądzić, rzeczą głupców - trwać w błędzie. (starożytna maksyma)

Nie musi Szanowny kolega aż tak bardzo się bić w piersi. Zaletą tego forum jest możliwość wyrażania swoich poglądów bez skrępowania, oczywiście z zachowaniem pewnych norm oraz niewkraczania w czyjeś uczucia. Skrajnie odmienne poglądy prowokują dyskusję... a jest to chyba celem każdego forum.

Pozdrawiam