Pierwsi Sekretarze KC PZPR - porównanie

[Vissegerd]

Otóż konstytucja CCCP obowiązywała na obszarze ok 200 000 km kwadratowych , a więc większym niż GG od jesieni 1939 r do czerwca 1941 oraz od 1944 (różne miesiące ) do lat dziewięćdziesiątych ub. wieku tj do upadku CCCP razem ze swoją konstytucją.

Mamy tu chyba pewną nieścisłość. Otóż kolega Capricornus napisał wyraźnie "w Polsce", czyli w konkretnym kraju, w konkretnych granicach. Tobie natomiast chodzi o teren Polski, ściślej II RP. I to nie cały. Oczywiście, pod okupacją sowiecką obowiązywały sowieckie przepisy, tak, jak pod niemiecką - niemieckie. Chodzi o to, że Polska, jako instytucja państwa nie używała sowieckiej konstytucji. Mimo, że Bierut był sługusem Moskwy.

Drodzy Panowie, mimo wszystko proponuję wrócić do tematu i nie robić OT.

Pozdrawiam.

[Capricornus]

konstytucja CCCP obowiązywała na obszarze ok 200 000 km kwadratowych ,

Jeżeli twierdzisz, że GG i tereny pod okupacją niemiecką to Polska, jeżeli twierdzisz, że tereny pod okupacją radziecką to Polska to masz rację moim zdaniem nie można tego tak nazwać, ale nie odmawiam Ci prawa do własnej interpretacji historii.

Pozostałe wymienione nie miały żadnej mocy prawnej z punktu widzenia polskiego prawodawstwa.

W takim razie w ogóle nie było legalnej polskiej władzy od 1947 roku.

[Wroobel]

Capricornus napisał :

W takim razie w ogóle nie było legalnej polskiej władzy od 1947 roku.

Jeżeli mówimy o umocowaniu Bieruta czy także innych sekretarzy to jak widać są emocje , ale argumentów wskazujących na jakieś podstawy legalne tego umocowania nie ma .

Był za to terror i fałszowanie wyborów oraz parasol ochronny przez Sowietów trzymany . Kiedy Sowietom już ci ludzie nie byli potrzebni i parasol zwinięto to zwinięto też sztandar tzw pzpr . I tu możemy właśnie wspomnieć ostatniego sekretarza .

Mało zaś wiadomo o poczynaniach Ochaba na tym stanowisku .Warto zobaczyć googlując do kogo , w pewnym sensie swojego późniejszego następcy on był podobny .

[Capricornus]

Jeżeli mówimy o umocowaniu Bieruta

Ja akurat nie mówię tu o Bierucie tylko ogólnie o władzy polskiej, jeśli uznajesz tylko konstytucję z 1935 roku to po 1947 a na upartego nawet po 1944/5 roku nie ma legalnej władzy.

Jak już chcemy się bawić w ciągłość prawa to nielegalna jest nawet władza po 1918 roku i konstytucje z okresu międzywojennego też są nielegalne.

[Wroobel]

ad Capricornus :

1.Konstytucja 1935 nie mogła być zniesiona przez czynniki , o których mówimy tj peerelowskie umownie .

2.Konstytucja marcowa zaś została uchwalona po wyborach to jest przyjęto zasadę , że naród będzie stanowił prawo .

3. W roku 1918 natomiast powstały władze tymczasowe potrzebne dla regulowania problemów bieżących i przeprowadzenia wyborów .

Przy okazji odpędzono bolszewików , którzy oczywiście już wtedy swoim zwyczajem przywlekli ze sobą gotowy "rząd" złożony z jakichś kryminalistów .

[Capricornus]

Konstytucja 1935 nie mogła być zniesiona przez czynniki...

A przez kogo i jaka władza według Ciebie była legalna?

W roku 1918 natomiast powstały władze tymczasowe

Nikt ich nie powołał, nie przekazał im władzy, były to de facto władze uzurpatorskie.

Wybory zarządzone przez taką władzę też były nielegalne, kolejna władza wyłoniona w nielegalnych wyborach była nielegalna, konstytucja uchwalona przez nielegalną władzę jest….

Sam sobie dopisz. W ten sposób można zanegować właściwie każdą władzę. Właściwie w każdym państwie kiedyś nastąpiło przejęcie władzy.

W roku 1918 natomiast powstały władze...

Per analogiam: Po 1944 powstały władze… :roll:

[FSO]

Witam;

Wroobel : w kwestii wladz - będę namolnie montonny - za legalną uznaje się tą wladzę którą uzna spoleczność międzynarodowa, i to największe i najważniejsze kraje. II RP byla legalna bo jej wladze byly wlaśnie uznane w taki sposób. W/g mnie kontrowersje w uchwaleniu konstytucji kwietniowej spowodowaly fakt [o czym wyraźnie wcześniej pisalem], że wladza ludowa miala oparcie w marcowej.

PRL byl normalnym legalnym krajem uznawanym przez caly świat, krajem z którym nawet Niemcy Zachodnie podpisaly umowę o uznaniu granic na Odrze / Nysie. Z PRL-em byly zawierane umowy międzynarodowe i in. Stanowil podmiot i przemiot prawa. Oznacza to, że jest krajem w świetle tego prawa niezależnym zdolnym podejmować swoje decyzje. Tak samo decyzje mógl podejmować ów kraj, przez swoje wladze wewnątrz. Jeżeli Sejm uchwalil ustawę a prezydent ją podpisal to na podobnej zasadzie można ją zmienić - czyli Sejm i prezydent . I jedno i drugie mieliśmy!

Fakt, że mieliśmy "parasol", ale tylko my [!] oznaczalby, że bylibyśmy kolonią ZSRR, niestety nasza polityka nie zawsze byla taka sama jak ZSRR i w naszym kraju bylo jak "u Brata". Z drugiej strony podobny parasol stworzony przez USA nad Europą Zachodnią prowadzi do dawno zaakceptowanej konstatacji że byla tzw. "zimna wojna" i niemal wszystkie znaczące kraje byly zgrupowane w dwa obozy gdzie glówne role graly dwie wielkie potęgi a inni ... no cuż.

pozdr

[Wroobel]

Bardzo ciekawe jest właśnie podpisanie tej umowy z NRF.

Proszę zauważyć , że to państwo nie posiadało granicy z peerelem. Na jakiej więc zasadzie niby miano "uznawać te granice między "podmiotami i przedmiotami" jakimi były "PRL " i NRD" .

Otóż wynika stąd jasno , że w NRF nie uznawano tych tworów . Enerdówek traktowano jako okupowaną czasowo strefę niemiecką , a prl jako sowiecką . Tak więc po prostu następowało tak zwane "odprężenie" pomiędzy Niemcami , a Sowietami . A wielki polityk Gomułka został obalony przez swoich towarzyszy na polecenie z Moskwy dwa tygodnie po tak ogromnym sukcesie !

[Wroobel]

Powtórka się zrobiła .

[FSO]

Witam;

powtórka? Nie wiem - choć problemu stosunków polsko - niemieckich, nie bylo jeszcze. Fakt, że istnialy dwa państwa niemieckie utrudnial ulożenie z nimi stosunków. Jeżeli jedne za drugie przeciw to sprawa już o wiele gorsza. Z NRD jako "bratnim" krajem stosunki mieliśmy ulożone od lat 40 tych albo wczesnych 50 tych. Nie pamiętam dokladnie. Problem byl inny: to Niemcy Zachodnie dla wielu byly dziedzicem i podmiotem na który przeszly umowy międzynarodowe zawarte przez III Rzeszę, jak i problemy które ona sprawila. Tym problemem byl problem granic na Odrze / Nysie, zwlaszcza że przez dlugi czas same Niemcy niezbyt wiedzialy jak się do zmian ustosunkować i dlugi czas za granice wschodnie uznawali teren do linii z '37. Podpisanie umowy przez Gomulkę stanowil ogromny krok naprzód. Niemcy Z. w tej umowie przyjmują za obowiązujące i stale wlaśnie te granice, które zostaly ustalone w '45. To czy Gomulka wykorzystal odprężenie na linii Wschód - Zachód - nieważne, on to podpisal i za jego czasów zostalo to wynegocjowane. I za to cześć mu i chwala i to dozgonna.

To, że przejechal się na gospodarce - zupelnie inna para kaloszy. Bylo to spowodowane tym prostym faktem że ekonomia socjalistyczna z ekonomią ma niewiele wspólnego i po prostu w pewnym momencie trzeba bylo "nadgonić" ceny sprzedaży do cen "produkcji" i ograniczyć dotowanie. Brak urealnienia kosztów produkcji przez kilka lat sprawia jednorazowe podwyżki w sporej wyskości [i 50% i więcej]. Oznacza to gwaltowne realne zubożenie ludności. Wzrost plac w tym momencie spowoduje natychmiastowy wzrost inflacji i dwa wyjścia: albo powrót do stanu "sprzed" zmian albo olbrzymią inflację. To już ekonomia a nie "Wielki Brat patrzy i rządzi"

pozdr

[Capricornus]

Otóż wynika stąd jasno , że w NRF nie uznawano tych tworów .

A właśnie, że jest wprost przeciwnie, nie zawiera się umów z tworem, którego za państwo się nie uznaje. Gdyby było tak jak piszesz to podpisaliby umowę z ZSRR pomijając całkowicie Polskę, bo przecież to państwo według nich nie istniało skoro podpisywano umowy to znaczy, że uznawali je jako pełnoprawny podmiot polityczny. Gdyby RFN nie uznawał Polski to nie utrzymywałby z nią żadnych stosunków dyplomatycznych, nie przyjmowałby ambasadorów itd.

Możesz odpowiedzieć na pytanie: jaka polska władza była legalna?

[Wroobel]

Oczywiście muszę uznać wywody Kolegi Capricornusa dotyczące legalności organów państwowych w momentach szczególnych.

W tej sytuacji proponuję spróbować dokonać tej oceny na gruncie nieco szerszym .

Tak więc za legalną uznajmy władzę , która :

-działa w intetresie państwa ,

- nie posiada obcych mocodawców ,

- nie prześladuje obywateli, a w szczególności nie morduje "niewygodnych"

- przestrzega praw (jeśli brak innych ) stosowanych w kręgu cywilizacyjnym , którego to dotyczy ,

- stara się o uznanie przez obywateli np przez organizowanie uczciwych plebiscytów czy wyborów ,

- broni całości i suwerenności państwowej .

Tak więc rok 1918 -legalna, a przywleczona przez Sowietów czy to w roku 1919 -1920 , czy w 1944-1945 nie.

[Capricornus]

Tak więc za legalną uznajmy władzę , która :...

Więc według Ciebie nie było legalnej polskiej władzy po 1944/5 roku a z Twojego wyszczególnienia wynika, że właściwie nie było takiej władzy nigdzie i nigdy.

Czyżbyśmy mieli anarchistę w swym gronie?

[1234]

Tak więc za legalną uznajmy władzę , która :

-działa w intetresie państwa ,

I to pozostaje nam do zdefiniowania ów interes państwa.

- nie prześladuje obywateli, a w szczególności nie morduje "niewygodnych"

II RP sie na to łapie jak najbardziej.

- przestrzega praw (jeśli brak innych ) stosowanych w kręgu cywilizacyjnym , którego to dotyczy ,

Krąg cywilizacyjny to równie dokładne popjęcie jak interes państwowy

- stara się o uznanie przez obywateli np przez organizowanie uczciwych plebiscytów czy wyborów ,

O wyborach za sanacji tez mozna sporo powiedzieć, ale uczciwe to one bywały od czasu do czasu.

[Wolf]

Oczywiście muszę uznać wywody Kolegi Capricornusa dotyczące legalności organów państwowych w momentach szczególnych.

W tej sytuacji proponuję spróbować dokonać tej oceny na gruncie nieco szerszym .

Tak więc za legalną uznajmy władzę , która :

-działa w intetresie państwa ,

- nie posiada obcych mocodawców ,

- nie prześladuje obywateli, a w szczególności nie morduje "niewygodnych"

- przestrzega praw (jeśli brak innych ) stosowanych w kręgu cywilizacyjnym , którego to dotyczy ,

- stara się o uznanie przez obywateli np przez organizowanie uczciwych plebiscytów czy wyborów ,

- broni całości i suwerenności państwowej .

Tak więc rok 1918 -legalna

Dla porządku-autorytarna dyktatura sanacji więziła tysiące swoich przeciwników politycznych (w tym b.premierów RP Wincentego Witosa i Korfantego),niektórych z nich mordowała (jak generała Zagórskiego czy działaczy ludowych w czasie strajków chłopskich -jest też podejrzenie o zamordowanie byłego premiera Korfantego)lub próbowała zamordować(jak np znanego endeckiego publicystę Adolfa Nowaczyńskiego-porwano go,pobito go do nieprzytomności tak że stracił oko (dokonali tego znani mu oficerowie WP-piłsudczycy i wrzucono do glinianki -wypłynął jednak ),fałszowała plebiscyty i wybory(jak np sfałszowane wybory "brzeskie " 1930)lub unieważniała je gdy wyniki były dla niej niewygodne(np unieważnienie mandatu zwycięzcy w wyborach na prezydenta Łodzi 1937 -Norberta Barlickiego)zaś czynnym udziałem w rozbiorze Czechosłowacji 1938,bezsensownym zatargiem granicznym ze Słowacją(Jaworzyna 1938 ) czy systematycznym prześladowaniem Ukraińców(np pacyfikacje 1930roku ,masowe aresztowania,wysyłki(bez wyroku sądowego) do Berezy Kartuskiej(Ukraińcy stanowili ponad połowę więzniów tego obozu),delegalizacja ukraińskiego harcerstwa(Płast),zamykanie szkół ukraińskich ,burzenie prawosławnych cerkwi,osadnictwo wojskowe itd,itp ),bezsensownie zaogniała stosunki z mniejszościami narodowymi-ukraińską,białoruską,litewską prześladując je ,delegalizując ich największe organizacje,wieżąc czołowych działaczy itd -działała wyraznie wbrew interesom państwa.Dyktatura sanacji nie przestrzegała praw przestrzeganych w kręgu cywilizacyjnym Europy Zachodniej.Czy więc w świetle tych kryteriów -była legalna?

Narodowcy,ludowcy,socjaliści,Sikorski,Popiel itd -uważali że nie.