Bitwa pod Cajamarcą

[secesjonista]

Ostatnio czytałem książkę "Ostatnie dni Inków" (autora w tej chwili nie pomnę, jakoś tak ze szkocka się nazywał)...

Rzeczywiście Szkot z pochodzenia: Kim MacQuarrie, co ciekawe pomiędzy podróżami zamieszkuje w Nowej Szkocji w Village of Canning.

[gregski]

To była dokładnie ta książka! (tyle, że po polsku).

Cytatami służyć nie mogę bo znajduje sie teraz kilka tysięcy kilometrów ode mnie. Mogę tylko polegać na swojej (przyznaję, że zawodnej) pamięci.

Sama książka robi wrażenie poważnej. Bibliografia jest spora, pełno przypisów a autor wydaje mi się, mi się, że dosyć krytycznie podchodzi do źródeł.

A na koniec to nie wierzę, że Atahualpa nie wziął ze sobą konkretniejszej obstawy. Zwłaszcza po wcześniejszych popisach kawaleryjskich Hernanda Pizarro.

[Capricornus]

Mogę tylko polegać na swojej (przyznaję, że zawodnej) pamięci.

Skoro tak, to polegajmy na Twej pamięci, może z czasem (jak wrócisz w domowe pielesze) dorzucisz te cytaty.

Sama książka robi wrażenie poważnej.

Sama książka może robić wrażenie poważnej, co więcej, może być nawet bardzo poważna jest tylko kwestia źródeł i spojrzenia na nie jakie prezentuje autor.

Owszem są źródła, które mówią o broni u Inków ale są też takie,które nie wspominają o niej ani słowa i takie, które mówią wprost, że Indianie broni nie mieli.

A na koniec to nie wierzę

Akurat Twoja wiara nie ma żadnej mocy dowodowej.

Atahualpa uzgodnił z posłańcami Pizarra, że broni mieć nie będzie, czy mógł obawiać się zdrady ze strony 200 osobowej bandy obcych? Tym bardziej, że pod miastem stacjonowało kilkadziesiąt tysięcy zaprawionego w bojach wojska. Czy można przewidzieć, w tych okolicznościach, szaleńczy atak?

po wcześniejszych popisach kawaleryjskich Hernanda Pizarro.

A nie przypadkiem Hernanda de Soto?

Popis nie miał większego znaczenia, na ince nie zrobił on większego wrażenia, na tych, na których popis wywarł wrażenie pokazał reszcie co ich czeka w razie gdy nie będą zbyt opanowani.

[gregski]

Skoro tak, to polegajmy na Twej pamięci, może z czasem (jak wrócisz w domowe pielesze) dorzucisz te cytaty.

Będziesz musiał poczekać do końca marca. Innym wyjściem jest zakup książki. Myślę, że warto.

A nie przypadkiem Hernanda de Soto?

Chyba tak. Jak już napisałem, pamięć mam zawodną. Przepraszam.

Popis nie miał większego znaczenia, na ince nie zrobił on większego wrażenia

Tego nie wiesz. Wiadomo tylko, że nie dał po sobie niczego poznać. Był doświadczonym wojownikiem i musiał zauważyć, jakie wrażeni robią te popisy na jego ludziach. Zareagował na objawy strachu, ale musiał zdawać sobie sprawę, że jego ludzie nadal będą sie bali. Mało tego sam musiał ocenić przybyszów, jako niebezpiecznych, dysponujących nieznanymi mu możliwościami. Tak, więc przemawia to za tym, że raczej nie wypuszczałby się na spotkanie z nimi jedynie w otoczeniu muzykantów.

Doszły już do niego raporty o tym, że po drodze zdarzało się Hiszpanom zachowywać brutalnie. Nie sadzę, aby chciał spotykać się z nimi bez eskorty.

Dodatkowo był wojownikiem-królem. Nie było chyba na świecie imperium, w którym w władca poruszałby się bez ochrony.

Na koniec trzeba pamiętać, że miał on juz, co prawda zwycięstwo w wojnie domowej w kieszeni, ale Huascar, mimo, że w niewoli nadal żył. Nikt nie mógł gwarantować, że na Atahualpę nie zapoluje jakaś grupka wspierających Huascara desperatów. Z reszta nie tylko ich mógł się obawiać. Imperium Inków było zlepkiem podbitych plemion i ja pokazała przyszłość ochoczo walczyły przeciw Inkom.

Reasumując:

Akurat Twoja wiara nie ma żadnej mocy dowodowej.

Oczywiście nie ma.

Ale!

Jeśli jak sam napisałeś źródła są rozbieżne to nie widzę powodów, aby tego, co wiem nie przepuścić przez (nazwijmy to przez chwilę) proces logicznego rozumowania i zobaczyć, co z tego wyjdzie.

Moim zdaniem uwzględniając okoliczności byłoby niezmiernie dziwne gdyby Atahualpa w swoim kilkutysięcznym orszaku nie miał oddziału wojska.

[Capricornus]

Będziesz musiał poczekać do końca marca.

Nie szkodzi, jestem cierpliwy, w końcu to tylko 3 miesiące.

Przepraszam.

Nie musisz nie jesteśmy na forum gdzie podanie czegoś z pamięci to zgroza a popełnienie błędu to rzecz niewybaczalna.

Tego nie wiesz.

Źle się wyraziłem.

Chodziło mi właśnie o opanowanie.

Atahualpa to wojownik, który umiał trzymać nerwy na wodzy, przybywał w otoczeniu twardych i zaprawionych w boju żołnierzy, którzy pewnie też to potrafili.

Zareagowali na konne popisy ludzie z pobliża władcy, prawdopodobnie byli to dworzanie a nie wojsko. Podkreślam - prawdopodobnie.

Nie sadzę, aby chciał spotykać się z nimi bez eskorty.

Nie zapominaj, że miał eskortę, w obozie nieopodal miasta stacjonowała 30 000 armia. Czy z takim zapleczem mógł się obawiać garstki straceńców? Nawet najbardziej brutalnych?

Był dumnym facetem, władcą w potężnym państwie, z ogromną armią za plecami, czy mógł przewidzieć, że 200 obdartych gości się tego nie ulęknie, że zechcą zaatakować?

byłoby niezmiernie dziwne

Dla mnie, niezmiernie dziwne są tłumaczenia Hiszpanów.

[gregski]

Wiesz, pomyślałem sobie, że dosyć ważną poszlaką byłaby informacja dotycząca czegoś jak inkaska etykieta. Czy król zwyczajowo poruszał się w eskorcie wojowników czy w normalnych warunkach towarzyszyli mu jedynie "cywile".

Tyle, że w tej chwili nie mam pojęcia gdzie szukać takich informacji.

[Capricornus]

inkaska etykieta.

Niestety na ten temat nie mam żadnych informacji. Trzeba by może poszukać w źródłach.

Na pewno zamiatano przed nim drogę, w czasie spotkań z ludźmi inka siedział za delikatną zasłoną.

I tu jest problem z popisem de Soto.

Inka najpierw kazał na siebie czekać, był w kąpieli, potem rozmawiał z nim właśnie spoza takiej zasłony. Gdzie jest miejsce na popis?

[Wiesław z Bogdańca]

Ostatnio czytałem książkę "Ostatnie dni Inków" (autora w tej chwili nie pomnę, jakoś tak ze szkocka się nazywał)...

Rzeczywiście Szkot z pochodzenia: Kim MacQuarrie, co ciekawe pomiędzy podróżami zamieszkuje w Nowej Szkocji w Village of Canning.

Archeolog, znawca tematu prof. Mariusz Ziółkowski nie poleca ( wypowiedź w Polskie Radio Historia "Ludzie ciekawi wszystkiego" ) książki Mac Quarrie dla ludzi, którzy chcą poznać prawdę historyczną.

Pozdrawiam

[secesjonista]

Znowuż na Zachodzie jest ceniony, a jak prof. Ziółkowski motywował swą opinię?

[Wiesław z Bogdańca]

Znowuż na Zachodzie jest ceniony, a jak prof. Ziółkowski motywował swą opinię?

O upadku państwa Inków z prof. Mariuszem Ziółkowskim rozmawia Hanna Maria Giza.

http://www.polskieradio.pl/39/246/Artykul/...atnie-dni-Inkow

(Na końcu nagrania)

Pozdrawiam

[gregski]

Z moim statkowym Internetem to mogę sobie tylko pomarzyć o otwarciu tego linku.

[Wiesław z Bogdańca]

Z moim statkowym Internetem to mogę sobie tylko pomarzyć o otwarciu tego linku.

Szkoda, bo ta rozmowa jest warta uwagi.

Wprawdzie kiepski ze mnie stenograf, ale spróbuję Koledze gregski zacytować jej kilka fragmentów

[Pani redaktor] ...w mieście było tylko 196 Hiszpanów, Cuzco zostało otoczone przez 2 mln armię wezwaną przez króla, przez Sapa Incę inaczej świętego króla Inków, Manco...

[Pan profesor] Odnoszę wrażenie pani redaktor, że nastąpiło połączenie dwóch zupełnie różnych zdarzeń odległych od siebie o 3 i pół roku... ale zdarzenie z otoczeniem już nie przez 2 mln armię bo nigdy takiej nie było... siły inkaskie można oceniać na około 100 tyś, może 120... na pewno nie 2 mln...

[Pani redaktor]... a to Mac Quarrie podaje właśnie, że dwie wielkie armie w sumie 2 mln stanęły na drodze Pizarra...

[Pan profesor]... po pierwsze nie na drodze... już widzę z tych cytatów, że nie mógłbym zalecać pracy pana Mac Quarriego czytelnikom, którzy chcą poznać fakty historyczne, a nie jakieś plotki... razem z pomocniczymi służbami mogło być 150 - 200 tyś ale nigdy 2 mln, przecież władca inkaski nie miał możliwości wyżywienia 2 mln ludzi otaczających Cuzco, to by było po prostu technicznie niewykonalne, więc zostawmy te bajki, tylko trzymajmy się faktów historycznych...

[jakiś czas później]

[Pani redaktor] Panie profesorze ja się cieszę, że zechciał pan przyjąć zaproszenie i zweryfikować wiele informacji, które są podawane w książkach, w artykułach, w publikacjach... natomiast mam dla państwa tę książkę, która się ukazała nakładem wydawnictwa Rebis " Ostatnie dni Inków" Kima Mac Quarrie, którą pan profesor tutaj krytykował...

[Pan profesor] jak najbardziej... przynajmniej na podstawie tych wyjątków, które pani cytowała...

Pozdrawiam

Edytowane 17 Grudzień 2010 przez Wiesław z Bogdańca

[gregski]

Chyba, gdy wrócę do domu to będę musiał przeczytać tą książkę jeszcze raz. Ponownie zastrzegam się, że pamięć może nie zawodzić, ale za Chiny Ludowe nie przypominam sobie żeby padały tam takie liczby. Autor, o ile pamiętam, podawał, że Manco podczas powstania potrafił zmobilizować 100-200 tysięcy wojowników, co wydaje mi się rzeczą całkiem możliwą.

Nic to! Tak mnie to zaintrygowało, że po 3 miesiącach z pewnością ponownie sięgnę po tę książkę.

[Wiesław z Bogdańca]

Chyba, gdy wrócę do domu to będę musiał przeczytać tą książkę jeszcze raz. Ponownie zastrzegam się, że pamięć może nie zawodzić, ale za Chiny Ludowe nie przypominam sobie żeby padały tam takie liczby. Autor, o ile pamiętam, podawał, że Manco podczas powstania potrafił zmobilizować 100-200 tysięcy wojowników, co wydaje mi się rzeczą całkiem możliwą.

Nic to! Tak mnie to zaintrygowało, że po 3 miesiącach z pewnością ponownie sięgnę po tę książkę.

Nie czytałem tej książki, ale w rozmowie z prof. Ziółkowskim, pani redaktor cały czas posiłkowała się cytatami właśnie z niej - w końcu audycja miała służyć jej promocji, cóż wyszło inaczej. Chociaż myślę, że ta krytyka przysporzy wydawcom wiele korzyści, bo zapewne wielu sięgnie [jestem przekonany] po książkę przez zwykłą ciekawość. Nie od dziś wiadomo, że krytyka może być najlepszą reklamą

Stopy wody pod kilem i pomyślnych wiatrów