Czy kiedykolwiek Lwów do Nas wróci?

[Andreas]

A czego żąda Powiernictwo Pruskie i NPD?

[amon]

Powiernictwo może sobie żądać gruszek na wierzbie. Uważam , że w chili obecnej sprawa granic jest procesem zamkniętym i nieodwracalnym. Byle nasze dzieci miały świadomość historyczną na odpowiednim poziomie.

Moje dzieci i wnuki ją mają, a wasze ?

[Andreas]

Ja jeszcze dzieci i wnuków się nie dorobiłem, ani nic w tym stylu podobnego(połowiczka etc.).

Odzyskanie Lwowa czy Wrocławia w przypadku Niemiec, jest irracjonalne, gdy Europa jest demokratyczna. Taka sytuacja mogła się zdarzyć w latach 60., ale teraz już za późno. Najważniejsze jest, by ktoś pamiętał, że Lwów jest polskim miastem.

Mnie zaś dalej boli, że miasto było 600 lat polskie i Ukrainy nigdy tam nie było. A teraz bach-i jest.

Może można było odzyskać Kresy na przełomie lat 80. i 90. gdy rozpadało się sowieckie imperium.

[Gwaldrik]

Wlasciwie nic dodac nic ujac. W dajacej sie przewidziec przyszlosci Lwow w granicach Polski sie nie znajdzie. Teraz czas na Ukraincow by ksztaltowali rozwoj Lwowa w zgodzie z jego zlozonym, wielonarodowym dziedzictwem. Wroclaw czy Szczecin dzis sa polskie i nikt zdrowy na umysle nie wzywa by ten stan rzeczy zmienic. Kolejne polskie pokolenia wrastaja w te miasta, czyniac je tym mocniej polskimi. Ze Lwowem jest analogicznie.

Edytowane 19 Wrzesień 2009 przez Gwaldrik

[Minister]

Mamy granice jakie mamy, cieszmy się, że mamy demokratyczne, pnące się w góre państwo.

Ważne aby przkeazywać tą wiedze o Lwowie czy też Wilnie naszym potomkom. Jeśli Niemcy będą żadać zwrotu Ziem Odzyskanych w realnym wymiarze, to tylko jeśli my otrzymamy Kresy, sprawa zamknięta

[mostostal]

eśli Niemcy będą żadać zwrotu Ziem Odzyskanych w realnym wymiarze, to tylko jeśli my otrzymamy Kresy, sprawa zamknięta

A czemu mamy wracać do granic sprzed wojny ?

Edytowane 20 Wrzesień 2009 przez mostostal

[FSO]

Witam

Andreas: Ukrainy co prawda na terenie Lwowa nie było, lecz spoleczeństwo, jak pisałem, zamieszkujące okolice tego miasta tak naprawdę polskie [język i wyznanie] nie było. Nie pamiętam kto to pisał, kto mówil - lecz jedna osoba zwróciła uwagę jak różna byłą polityka władców polskich względem różnych terenów. Mazowsze - tak naprawdę shołdowane bardzo szybko, realną częścią kraju stało się bodajże w XVI wieku za Starego [mogę się mylić]. Tern ten stał się szybciej polski, szybciej mówili mieszkańcy jego o sobie Polacy niż należał do Polski. Lwów [dokładniej Ruś bodajże Halicka] zopstala podbita przez wielkiego w połowie wieku XIV, lecz od razu stała się częścią kraju. Kultura być może i byłą polska, że to język polski był językiem warstw wykształconych, ale nie byli to Polacy w sensie narodowościowym. Rzut oka na mapę wyznań II R.P. pozwala stwierdzić że dominuje tam prawosławie i/lub unici - i to określa przynależność narodowa tego terenu. To że w pewnej chwili wykształcił się naród zwany obecnie ukraińskim [ex. Rusini] nie oznacza, że to że wcześniej nie istniał na mapach - to Lwów należy do nas... bo tam potomkowie Rusów... Lwów być może był polski [dokładniej polsko - żydowski [!]] ale ta cześć województwa lwowskiego - jak najbardziej ukraińska... ruska.

pozdr

[w4w]

btw

Skoro FSO odniósł się do historii, to ja mam pytanie do forumowiczów, czy Waszym zdaniem ziemię na których dziś leży Lwów są etnicznie polskie? Pierwsze wzmianki jakie znamy z historii tych ziem to wzmianka, z Nestora, że książę kijowski poszedł na Lachów i zdobył grody czerwieńskie. Lwowa wtedy jeszcze oczywiście nie było co nie zmienia faktu, że jeśli uznamy, że tereny dzisiejszego Lwowa należały do Gr. Czerwieńskich(a jest to sprawa dosyć kontrowersyjna) to mamy prawo twierdzic, że historycznie rzecz biorąc te tereny są polskie.

[PanEugeniusz]

„Na sam już koniec - poslugowanie się sentymentami w polityce czy historii nie prowadzi do niczego. Polityka w danym kraju - to interes, albo rachunek wychodzi in plus, albo in minus, albo oplaca się albo nie. Sentyment to najgorszy doradca.” FSO

Podobne zdanie usłyszałem kiedyś od mojego kolegi, tylko, że on urodził się i wychował w Chicago i dlatego jego mentalność amerykańską w tej kwestii mogę zrozumieć.

My proszę Pana, nie możemy być narodem zdolnym do chłodnych kalkulacji politycznych w stylu Brytyjczyków, Amerykanów czy Francuzów. Myśmy zbyt wiele proszę Pana w historii doświadczyli , postawiliśmy zbyt wiele na stawkę moralną i mamy teraz wielkie zobowiązanie. Nigdy nie kierowaliśmy się jak Pan to określa „interesami”, ale honorem narodowym, dlatego teraz, mamy zobowiązania wobec tych milionów rodaków którzy przelali krew za Polskę i po części za Nas. Przykładowo ci którzy uważają, że powstanie warszawskie było głupotą zabijają historycznego ducha naszego kraju, a tym samym identyczny heroizm i bohaterstwo powstańców kościuszkowskich, powstańców listopadowych, styczniowych, śląskich, obrońców z września 39 i miliony bezimiennych, którzy szli za Polskę oddawać życie.

„Rzut oka na mapę wyznań II R.P. pozwala stwierdzić, że dominuje tam [Lwów i okolice] prawosławie i/lub unici - i to określa przynależność narodowa tego terenu. To, że w pewnej chwili wykształcił się naród zwany obecnie ukraińskim [ex. Rusini] nie oznacza, że to że wcześniej nie istniał na mapach - to Lwów należy do nas... bo tam potomkowie Rusów... Lwów być może był polski [dokładniej polsko - żydowski [!]] ale ta cześć województwa lwowskiego - jak najbardziej ukraińska... ruska.” FSO

Pan pouczał mnie, że nie istnieje coś takiego jak „rekompensata”, to według mnie i równie brutalnie historia obeszła się z pojęciem „przynależności narodowej” o której według Pana powinno decydować m.in. wyznanie. Proszę mi odpowiedzieć czy według Pana takie obszary jak na przykład Śląsk Cieszyński wraz z Zaolziem, czy Litwa Środkowa są w prawowitych rękach, czy też powinny zostać w tamtym czasie przekazane Polsce?? Bo według tego co Pan pisze to ziemie te nie są w rękach właściwych.

Ja rozumiem, że można się dochodzić prawowitej przynależności ziem, które leżą dalej na wschód od Lwowa a w I i II RP należały do Polski, ale dawne województwo lwowskie (z całym przekonaniem stwierdzam i będę tego stanowiska bronił) to ziemia Polska. My na tym terenie nie byliśmy, jak to pisze Pan FSO, od podbicia tych terenów przez Kazimierza Wielkiego, czyli od ok. 1340r., ale znacznie wcześniej. Pierwsze wzmianki mówią, że tereny te zamieszkiwało już od VIII wieku polskie zachodniosłowiańskie plemię Lędzian (wcześniej historią metodą dedukcji można również cofnąć co dobitniej pokaże, że tereny te z „wschodem” mają bardzo mało wspólnego), następnie domniemywa się że obszar ten w krótkich okresach czasu mógł należeć do Czechów, Węgrów, Polaków, Rusinów… a w latach następnych rywalizowała o niego z przemiennymi skutkami jedynie Księstwo Halicko-Wołyńskie (powstałe z rozpadu Rusi Kijowskiej) i Polska, co skończyło się około 250 letnim panowaniem na tych terenach tych pierwszych, ale biorąc pod uwagę, że w latach 1256-1339 ziemie te były zależne od chanatu tatarskiego, to dzisiejsi potomkowie Rusinów i Kozaków, czyli Ukraińcy mogą się opierać na swych uzasadnieniach tak naprawdę stwierdzając jedynie, że ziemia lwowska należała do nich jedynie w latach ,1086 – 1256, co stanowi zaledwie 170 lat Ukraińskiego panowania we lwowskim. Późniejsza historia jest już powszechnie znana – czyli to 1340r. gdy tereny te ponownie (a nie jak większość niby wie - dopiero) wróciły pod panowanie polskie.

PS. Dwa razy Pan FSO zaznacza w swoich wypowiedziach, że Lwów to było miasto polsko-żydowskie. Proszę Pana i to kryterium jest nie na miejscu, bowiem przyjmując je należałoby mówić, że przedwojenna Polska to było państwo należące w mniejszej połowie do Żydów a w większej do Polaczków. Czyli według Pana dzisiejsza miejscowość na terytorium północno-wschodniej Polski, chodzi mi o Puńsk w którym 75% mieszkańców stanowią Litwini, to miasteczko jak najbardziej Litewskie?? Zgadzałoby się to również z Pana pojmowaniem przynależności narodowej.

[gregski]

Pierwsze wzmianki mówią, że tereny te zamieszkiwało już od VIII wieku polskie zachodniosłowiańskie plemię Lędzian

Dobra, a co to plemię ma wspólnego z Polską?

[ak_2107]

Prosze Panstwa, jesli juz jestesmy przy historycznych prawach do miasta, o ktorym mowa :

Późniejsza historia jest już powszechnie znana – czyli to 1340r. gdy tereny te ponownie (a nie jak większość niby wie - dopiero) wróciły pod panowanie polskie.

Wiec z ta "powszechna znajomoscia" to nie wyglada najlepiej. Lwow byl od zarania dziejow

miastem niemieckim. Zalozony byl na prawie niemieckim, gro mieszkancow stanowili Niemcy.

Przez dwiescie ( dwiescie !!!) lat rada miejska miasta Lwow, a wlasciwie Lemberg obradowala

w jezyku niemieckim. To niemieccy kupcy i rzemieslnicy stworzyli podstawy dzisiejszego znaczenia

osrodka miejskiego. Z tego wzgledu logicznym wydaje mi sie uwzglednienie rowiez niemieckich

praw do tego miasta ( na prowincji to odrobine inaczej wygladalo ).

Oddanie Lwowa w rece niemieckie mialoby szereg zalet:

- skonczylyby sie bezsensowne duskusje nad "prawami" polskimi i ukrainskimi do tego miasta.

- Miedzy Polska i Ukraina zapanowalaby wreszcie zgoda.

- mieszkancy dzisiejszego Lwowa przyjeliby zapewne zjednoczenie z RFN z duzo wiekszym

zrozumieniem niz przylaczenie do Polski. Wystarczyloby zaoferowanie wymiany griwny na euro

w stosunku podobnym do tego jak onegdaj D - Mark z DDR - Mark i podniesienie plac tudziesz

swiadczen emerytalnych na poziom zblizony do tego w dzisiejszych Niemczech.

Pomijajac abstrakcyjne dyskusje na temat abstrakcyjnych "praw" proponowalbym rozstrzygniecie

sporu do kogo nalezec miasto przez jego mieszkancow - powiedzmy rowniez bylych (obecnie w Polsce

zamieszkalych). Cos w rodzaju plebiscytu z trzema opcjami - Polska, Ukraina, Niemcy.

Co Panstwo sadza na ten temat ?

[ak_2107]

Na marginesie:

My proszę Pana, nie możemy być narodem zdolnym do chłodnych kalkulacji politycznych w stylu Brytyjczyków, Amerykanów czy Francuzów. Myśmy zbyt wiele proszę Pana w historii doświadczyli , postawiliśmy zbyt wiele na stawkę moralną i mamy teraz wielkie zobowiązanie.

Z tego co mozna w naszej historii przeczytac to na "stawianiu na stawke moralna" wychodzilismy zawsze jak

Zablocki na mydle. Zarowno pojednynczy Kowalscy, jak i ich suma.

Z tego mozna by w zasadzie wyciagnac jakies wnioski. Po ponad tysiacletnich doswiadczeniach narodowych

byloby na czasie czegos sie z nich nauczyc.

Tymczasem wychodzi na to, ze ma byc jak zwykle....Polak se nowa przypowiesc kupi....ze przed szkoda....

i po szkodzie......no jakby malo jenteligentny. Niektorzy przynajmniej.

przepraszam za OT.

[FSO]

Witam;

Pan[ie]Eugeniusz - ależ mi się oberwało. Ale na poważniej - właśnie to, że stawialiśmy na prawa moralne, na serce i na myślenie rodem z Pana Tadusza, czy przyśpiewki z Elity ["hej szable w dłoń...", lub "kupą Mości Panowie, szlachta na koń siędzie..."], historia nasza wygląda [lub nie - to zależy od punktu widzenia] od XVII wieku tak jak wygląda a nie inaczej. Chłodna kalkulacja, liczenie małych grosików czy dużych czerwońców, chłodna kalkulacja powinna cechować każdego polityka który siadal, siada czy siadać będzie na fotelu władcy Polski [rządu, premiera, ministra....]. I nic innego.

Kierowanie się honorem i unoszenie dumą do niczego dobrego nie prowadzi. Tak Powstanie Warszawskie, przywołane przez Pana powinno być symbolem tego, do czego prowadzi złe podjęcie decyzji. Zwykly rachunek zysków i strat. Proste zadanie matematyczne. Podobnież jak postawa Czech, z krajów nam bliższych albo Szwajcarii czy Szwecji.. z nieco dalszych. Jako kraj nie mamy moralnego obowiązku by stawiać za wzór tych wszystkich powstańców, zaś powinniśmy o nich pamiętać. Czasem śmierć za ojczyznę nie jest najlepszym rozwiązaniem.

W kwestiach bliższych lwowskim tematom. Wilno i tereny wokól niego - to jakby to powiedzieć - spór rodzinny. Dzieci rodziców, które się rozwiodły każde wniosło coś swojego, i nagle owe dzieci stanęły przed wyborem: Kochaj mamusię lub tatusia. Kultura polska, język - stojąca znacznie wyżej od litewskiej - była wyznacznikiem elit, był tym co Francuzi zwą w modzie haute couture [albo podobnie] - oznacza to tyle, że z ruskiego języka, językiem sfer, wyznacznikiem wszystkiego była kultura polska... z drugiej strony Mickiewicz opisywał prawdawne obrzędy pogańskie w XIX wieku, nie polskie, a litewskie...

Przy okazji centralnie Lwowa [za rok '31] : języki - polski / ukraiński / ruski / żydowski i procenty: 63,5 / 7,4 / 4,7 / 23,7 . Z tego powodu pisałem o mieście polsko - żydowskim. Jak pisałem gdzięś indziej - zasięgiem swym woj. lwowskie obejmowało tereny aż po dzisiejszą granicę województwa małopolskiego, sięgając "wyżej na polnoc" niż podkarpackie [!]. Mimo takich granic, na wsiach mieszkalo po około 20% osób mówiących po ukraińsku lub rusku [!].

w4w: kronika niestety nie wspomina wcześniej do kogo te ziemie "przed Lachami" należały...

pozdr

[PanEugeniusz]

Polityka rządzi się swoimi prawami, ale nie można postępowac wbrew tradycji,zasadom i normom wypracowanym przez wieki, nawet kosztem chłodnych kalkulacji, których wynik jak równie nie znany, ale jedno jest pewne przy tych drugich - zazwyczaj traci się w konsekwencji honor (chociaż on w obecnych czasach chyba już zanikł). Chłodna kalkulacja, to jak chłodny interes, a chłodny interes to jak prawo materialistyczne, a to jest położone najniżej na piedestale i jest przeciwieństwem moralności. Szanuje Pana zdanie w sprawie Powstania Warszawskiego, czy decyzji Czechosłowacji w 1938r., ale kategorycznie się z nim nie zgadzam. Na ten temat napisano szereg prac, dlatego dyskusja mogłaby się ciągnąc długo. Ale zamieszczę tylko tyle odnośnie PW...

"...przeżywam godziny słabości… nigdy siebie o to nie posądzałem… Dręczy mnie ogrom ofiar… I nieskutecznośc tych ofiar… To prawda, że z własnej woli dajemy życie w tej walce. Ale jak drogo płacimy sami i ileż ginie istnień ludzkich, dla których nie ma nic cenniejszego nad życie. Czy krwawa ofiara świadomych i mimowolnych uczestników powstania jest jakimś monstrualnym nieporozumieniem? Szaleństwem, w którym za wytwory wyobraźni, za ziarno zasiane nieodpowiedzialnymi uniesieniami poetów i polityków płacimy tym, co niepowtarzalne, jedyne – życiem własnym?”

W odpowiedzi....

„Wielu jest takich, którzy życie ludzkie traktują jako wartość najwyższą, i w ich oczach czyny podobne naszemu powstaniu wydają się prawdopodobnie szaleństwem, może nawet zbrodnią. Ja osobiście i przecież ty też, i wielu, wielu naszych wiemy i czujemy, iż jednak istnieją sytuacje, w których życie własne przestaje być dobrem najwyższym i że trzeba ryzykować jego utratę. Jeśli uzbrojony zbój w mojej obecności podniesie rękę na moją matkę, rzucę się nawet bezbronny w jej obronie, choćbym wiedział, że zginę.”

Dlatego proszę Pana Oni walczyli o dobra tak wielkie, że żadne ofiary składane z własnego życia nie mogły ich powstrzymać. Walczyli o wolność. Może w niebie są dobra cenniejsze, ale tu, na ziemi, wśród społeczności ludzkich, nie ma nic wartościowszego od wolności i sprawiedliwości. Nasz naród tego pozbawiono, a Oni to przywracali. A potworności otaczających ich zniszczeń, trupów, męki ludzkiej to była miara ich pragnienia wolności, był to dowód na to jak wysoką cenę gotowy jest Polak zapłacić za wolność.

Za odbiegniecie od tematu przepraszam

[bavarsky]

Panie Eugeniuszu!

Choć rozumiem Pańskie wywody w stosunku do Lwowa i jednoczę się z żalem że Lwów do Polski nie przynależy, (wspomnieć choćby o lwowskiej szkole historyków, której wybitnym przedstawicielem był profesor Szymon Askenazy, pochodzenia żydowskiego), to jednak nie potrafię zrozumieć jednego.

Mianowicie, zaatakował Pan tutaj kilka osób, które zapytały: ale po co nam Lwów? To pytanie odniosły do nazwy tematu w którym dyskutujemy, tzn. Czy kiedykolwiek Lwów do nas wróci?

Otóż, w obecnych realiach geopolitycznych powrót w granice Rzeczypospolitej jest niemożliwy. Co więcej upominanie się strony Polskiej o powrót Lwowa do macierzy, mogłoby doprowadzić – jak słusznie zauważyło parę osób wcześniej – do eskalacji konfliktu na linii Polska-Ukraina. Owe „chłodne podejście Brytyjczyków” winno być w tym miejscu promowane, a nie bezproduktywny sentymentalizm, który poza poszerzeniem wzajemnych animozji do niczego konstruktywnego doprowadzić nie podoła.

Kłaniam Się

Marcin