Rywalizacja między papiestwem a cesarstwem (w tym - spór o inwestyturę)

[Estera]

A jak było z rozgrzeszaniem, wybawieniem po bizantyńskiej stronie? W Europie łacińskiej to była siła duchownych...

[Narya]

A jak było z rozgrzeszaniem, wybawieniem po bizantyńskiej stronie? W Europie łacińskiej to była siła duchownych...

Raczej też duchownych. Różnica polegała na tym, że najwyższą władzę świecką i duchową w Bizancjum miał cesarz, inaczej niż w Europie łacińskiej.

[Estera]

Dlatego wyklęcie władcy w Europie Zachodniej w średniowieczu było ogromny wydarzeniem. Poddani wypowiedzieli przecież posłuszeństwo Henrykowi IV. Władca Bizancjum zaś, sam by się nie wyklął.

[Narya]

... i dochodziło do wielu ciekawych wątków w polityce europejskiej, a zwłaszcza w czasach kiedy było więcej niż jeden papieży.

[Achilles]

Warto też wspomnieć, że zmiany dotyczące inwestytury w średniowieczu były w jakimś stopniu skutkiem działania Patarii. To dzięki temu (jakby to ująć...) związkowi zawodowemu zawdzęczamy wpłynięcie na zmiany w Kościele przez jakiś czas. Gdyby nie zawczasów dyskryminowana Pataria, kto wie czy warunki, na jakich dawniej nadawano dobra ziemskie, byłyby takie same przez kilka dalszych wieków w świecie Europy zachodniej.

[dzionga]

Ważnym wg mnie momentem w tym sporze było wydanie Dictatus Papae. Papież chciał ogłosić światu swoją zwierzchność nad władzą świecką.

[Fassr ad-Din]

Jak najbardziej rację miał cesarz! Zgodnie ze słowami Chrystusa: oddajcie cesarzowi co cesarskie, a Bogu co boskie, tak samo powinien postapić Kościół w sredniowieczu. Dictatus Papae było wyrazem aspiracji Kościoła do panowania nad średniowiecznym swiatem. Chyba Grzegorz VII nie brał pod uwagę faktu jak kondycja moralna dostojników kościelnych wpływała na poparcie..... Przykładem jest X wiek. Najlepiej z papieżami postepował Fryderyk II

[STK]

Na zachodzie Europy mieliśmy długotrwały konflikt-spór pomiędzy cesarstwem, a papiestwem o dominację. Oba obozy miały uniwersalistyczne plany. o których chciałbym byśmy porozmawiali, np. czy była waszym zdaniem szansa na stałą dominację jednej ze stron przy zmarginalizowaniu drugiej?

Zmierzch tych koncepcji to śmierć Fryderyka II, a potem Bonifacego VIII, ale do tego czasu spór trwał.

[secesjonista]

W dniu 13.01.2008 o 11:25 AM, Tofik napisał:

Tyle że w średniowieczu (i nie tylko w tej epoce) panowało przekonanie, że władza pochodzi od Boga, a do Boga bliżej miał papież.

 

Jaka władza i kto ją mógł zakwestionować? Kiedy władcy świeccy przestali być określani jako: "wikariusze Chrystusa"?

 

W dniu 11.02.2008 o 12:08 PM, Narya napisał:

Nie oceniajmy tego sporu z perspektywy XXI wieku. W Europie łacińskiej władza duchowa i świecka były rozdzielone, tymczasem w greckiej były połączone w osobie basileusa. Warto na to zwrócić uwagę.

(...)

Spór rozpoczął się już za czasów Karola Wielkiego. Zwróćcie uwagę na koronację tego władcy, kiedy papież "wymusił" na nim by ten przyjął z jego rąk koronę i w Rzymie w obecności tłumów ludzi.

 

Spór, mniej lub bardziej akcentowany, w stosunkach: hierarchowie a władcy świeccy toczył się już znacznie wcześniej.

kiedy powiedziano, że: "Piotr przemówił przez Leona" - co to oznaczało? Co o władzy cesarskiej pisał Ambroży z Mediolanu, co powiadał Gelazy I? Jak rozumieć pisma Mikołaja I?

 

W dniu 13.08.2008 o 10:01 PM, Estera napisał:

(...) Rozgrzeszenie to klucz do zbawienia. I pojawił się problem: czy grzeszny człowiek może udzielać prawomocnego rozgrzeszenia. Dostojnicy kościelni czynieni przez władców świeckich nie wydawali się godni...

 

A grzeszny władca miał takie uprawnienie i jak to wyglądało w praktyce?

 

W dniu 13.08.2008 o 10:22 PM, Estera napisał:

Skąd siła papieży? Mieli władze nad sakramentami, nad umożliwieniem zbawienia i nad "procesem" wybaczania bądź nie wybaczania grzechów. Wiadomo- zmieniało się to w czasie, bo w średniowieczu władca także był postrzegany jako ten, który prowadzi do zbawienia (...)

Grzegorza VII papieża zaczęli używać tytułów namiestników Chrystusowych (...)

A jak myśleli cesarze nawiązujący do tradycji rzymskiej, że tak powiem? Cesarze rzymscy, uważali, że prawo rzymskie najlepiej oddaje prawo naturalne. Prawo naturalne obowiązuje na całym świecie, zatem Rzymianie mają prawo do prowadzenia podbojów. Cesarze średniowieczni uważali, że są spadkobiercami Rzymu. Stąd ich prawo do panowania nad światem.

 

Zna ktoś uzasadnienie i jak to w praktyce wyglądało: uzyskanie zbawienia od władcy świeckiego?

 

W dniu 25.02.2009 o 10:52 AM, Fassr ad-Din napisał:

Jak najbardziej rację miał cesarz! Zgodnie ze słowami Chrystusa: oddajcie cesarzowi co cesarskie, a Bogu co boskie, tak samo powinien postapić Kościół w sredniowieczu. Dictatus Papae było wyrazem aspiracji Kościoła do panowania nad średniowiecznym swiatem. Chyba Grzegorz VII nie brał pod uwagę faktu jak kondycja moralna dostojników kościelnych wpływała na poparcie.....

 

Różne ścieżki postępowania można znaleźć w Biblii, choćby: "cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie". Dla wielu papieży i teologów, w tej niejasnej wypowiedzi Mateusza kryła się podstawa do przypisywania papieżom roli jurysdykcyjnej. I tu się pojawia pytanie: czy ta jurysdykcja tyczyć się miała jedynie kwestii określania dogmatów, zarządzania duchowieństwem czy może i nadrzędnej roli w stanowieniu praw "świeckich" i określenia roli i umocowania pozycji władców?