Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

[Lansjer]

[...]

[...]

otóż w tak napiętej sytuacji jaka była w tamtych dniach pracowano 24 godziny na dobę, więc ta wizyta nie była niczym nadzwyczajnym.

Kto zatem potwierdzić może osobistą wizytę Rozwadowskiego w nocy 5/6 sierpnia, bym mógł zweryfikować oparcie na jedynym podanym tylko źródle: "Oświadczeniu gen. Rozwadowskiego złożonym 27 VIII 1920 roku na 18 posiedzeniu ROP"

Tam dokładnie jest wyjaśnione, że rejon Wieprza był pomysłem Rozwadowskiego, a Garwolin proponował Weygand, z którego rad i tak niewiele sobie robiono.

Całe zamieszanie z Garwolinem polega na tym, że Rozwadowski jako drugi wariant przedstawił właśnie Garwolin.

Która interpretacja jest zatem prawdziwa? Rozwadowski proponuje Piłsudskiemu Garwolin, mimo że nic sobie nie robiono z rad Weyganda?

Weygand wspomina natomiast:

"Ta idea manewru w prostocie swojej i w swojej możliwości urzeczywistnienia narzuciła się od poczatku mojemu umysłowi, zarówno jak umysłowi generała Rozwadowskiego, oraz umysłowi Wodza Naczelnego w sposób tak natychmiastowy i zgodny, że mogę powiedzieć, że była nam wspólna".

Różnice w "idei manewru" w umysłach Piłsudskiego, Rozwadowskiego i Weyganda polegały jedynie na wyborze miejsca koncentracji grupy manewrowej. Weygand podał jeden wariant, Rozwadowski dwa, w tym jeden zgodny z zamysłem Piłsudskiego. Zatem Rozwadowski nie miał sprecyzowanego i gotowego planu skoro miał wątpliwości co do miejsca koncentracji, które to wątpliwości dał pod rozwagę Naczelnemu Wodzowi Piłsudskiemu. To proste jak budowa cepa!

Nie masz zatem wystarczających argumentów na twierdzenie, że Piłsudski nie miał jeszcze wypracowanego własnego zdania podczas spotkania z Rozwadowskim i Weygandem 6 sierpnia, skoro jeden z tamtych świadków, generał Weygand mówi, że TAK.

Kolejny taki sposób wypowiedzi zakończy się ostrzeżeniem ! - F.

[Rycerz1984]

[...]

[...]

Która interpretacja jest zatem prawdziwa? Rozwadowski proponuje Piłsudskiemu Garwolin, mimo że nic sobie nie robiono z rad Weyganda?

Rozwadowski wyjaśniał, że sporządził dwa wariantów miejsc dla kontrofensywy, żeby wreszcie zmusić Piłsudskiego do jakiejś decyzji. Weygand w czasie narady, kiedy było już jasne, że nie będzie obrony w postaci ciągłej linii, jaką on forsował, opowiedział się za mniej ryzykownym manewrem z okolic Garwolina. Stąd napisałem, że z jego rad niewiele sobie robiono. Rozwadowski opowiadał się za Wieprzem i zasugerowł to Piłsudskiemu, który wybrał to miejsce.

Weygand wspomina natomiast:

"Ta idea manewru w prostocie swojej i w swojej możliwości urzeczywistnienia narzuciła się od poczatku mojemu umysłowi, zarówno jak umysłowi generała Rozwadowskiego, oraz umysłowi Wodza Naczelnego w sposób tak natychmiastowy i zgodny, że mogę powiedzieć, że była nam wspólna".

Nie powoływałobym się na Weyganda, bo około roku 1940 zaczął sobie przypisywać autorstwo zwycięstwa 1920 roku, pisał też swego czasu, że Polskę ocalił geniusz Rozwadowskiego i jego zgodna współpraca z Naczelnym Wodzem, wreszcie pisał też to, co Ty przytaczasz. Jak zatem widać niesamowita skłonność do zmiany zdania. Poza tym podany przec ciebie fragment nie wskazuje na twórcę idei manewru, tylko, że decyzja była współna, zatem Francuz także sobie przypisuje zasługi.

Nie masz zatem wystarczających argumentów na twierdzenie, że Piłsudski nie miał jeszcze wypracowanego własnego zdania podczas spotkania z Rozwadowskim i Weygandem 6 sierpnia, skoro jeden z tamtych świadków, generał Weygand mówi, że TAK.

W przytoczonym przez ciebie fragmencie Weygand wcale nie powiedział, że Piłsudski miał już wyrobiony pomysł, tylko, że się idea manewru narzuciła im wszystkim.

Kto zatem potwierdzić może osobistą wizytę Rozwadowskiego w nocy 5/6 sierpnia, bym mógł zweryfikować oparcie na jedynym podanym tylko źródle: "Oświadczeniu gen. Rozwadowskiego złożonym 27 VIII 1920 roku na 18 posiedzeniu ROP"

Literatura dotycząca wojny 1920 roku jest bogata, ale jak zwykle kwestią sporną będzie interpretacja. Piłsudski twierdzi, że podczas tej wizyty Rozwadowski przedstawił plan kontrofensywy z okolic Garwolina, przemilcza istnienie dwóch wariantów planu. Sprawę najlepiej wyjaśniają szkice, które rodzina Rozwadowskiego przekazła polskim władzom, pisałem już o tym na forum. Nie łudzę się jednak, ze dla Ciebie stanowić to będzie jakiś argument, powiesz, że Piłsudski kazał. Cóż każda mitologia jest bradzo silna, nie będę więc dłużej Ciebie przekonywał, bo to bezsensowne, Ty i tak jesteś święcie przekonany o swoich racjach. Kończymy zatem tę polemikę, bo z merytorycznej dyskusji zrobiło się obfitujące w epitety odbijanie piłeczki.

Bardzo proszę o spokojną dyskusję bez wycieczek osobistych, bo może skończyć się to ostrzeżeniem - F.

[FSO]

Witam;

Lansjer, Rycerz: nieco spokojniej, bez wycieczek osobistych.

Ad rem.

Tuchaczewski co pokazały późniejsze lata, w kwestii teorii wojskowych i samych działań, był nie wojskowym a komisarzem wojskowym. Jest to naprawdę ogromna różnica zarówno w teorii jak i w praktyce. Jego "celne" myśli są gdzoieś zacytowane, podobnie jak są dostępne rozkazy mówiące o tym jak walczyć z partyzantką chłopską w gubernii tambowskiej.

Piłsudski - nie mial żadnego "wyższego" przeszkolenia wojskowego, to jedno, dwa - jego działania wcześniejsze [atak ja Kijów i potem powrót do Warszawy, w tempie chyba szybszym niż Bagration w czasie II w.ś.] wskazuje, że tak naprawdę nie miał całościowego planu wojny, szedł od bitwy do bitwy.

Samą Bitwę o Warszawę rozpatruję w sensie jaka jest w dokumentach, nawet nie w sensie tego kto układał plan. Zachowanie i działania Piłsudskiego pozwalają stwierdzić, że: jeżeli on układał plan to nie wierzył w jego powodzenie, jeśli ktoś układał ow plan to Marszałek działał tak by w razie czego móc się od niego odciąć. Co także znaczy, że w zwycięstwo nie wierzył.

Cały czas przywoluję zachowanie Stalina i Rokossowskiego w '44 r. Sytuacja podobna. Wszyscy, sam Stalin, na "nie' a jeden Rokossowski wierzy w to co mówi. Po trzech rozkazach: wyjdź i przemyśl - wrócił i stwierdził - że to się uda. Ale: Stalin jako Naczelny Wódz nie podał się do dymisji, nie napisał na kartce - podaję się do dysmisji bo nie wierzę w powodzenie, ba w '41 r. pod Moskwą także zachowywał się podobnie - tym ze Sztabu którzy chcieli przenieść swoje stanowiska poza stolicę, kazał kopać groby. Nie myślał składać na pół tajnej dymisji, do ciemnego sejfu do którego dostęp miało tylko trzech najważniejeszych ludzi w państwie, a w zasadzie tylko Witos...

Zachowanie Piłsudskiego, można porównać, do zachowania ucznia który idzie na klasówkę, z w teorii przedmiotu który zna najlepiej, i wie wszystko, lecz tak na wszelki wypadek załatwia sobie zwolnienie L-4 by w razie kiepskich pytań móc się z tego wyłgać. Nierealne.

Z tego samego powodu - to nie Pilsudski jest autorem tego pomysłu, być może nawet był mu przeciw, a na pewno nie wierzyl w jego powodzenie, jesli brał udział w jego powstawaniu - to niechętnie, a być może i wcale. Nie trzeba zeznań, przepraszam wspomnień, Weyganda, wystarczy owa dymisja i fakt, że komunikaty z frontu nie były jak wcześniej sygnowane Naczelny Wódz, ale "Naczelne Dowództwo" czy "Sztab Generalny", zaś odezwy do ludności miast podpisywali poszczególni generałowie [Rozwadowski, Haller, być może i Sikorski], lecz nie Naczelny Wódz...

Z tego najzwyklejszego powodu Rycerz1984 ma rację.

pozdr

[Lansjer]

Weygand w czasie narady, kiedy było już jasne, że nie będzie obrony w postaci ciągłej linii, jaką on forsował, opowiedział się za mniej ryzykownym manewrem z okolic Garwolina.

Oraz wcześniejsze wersje Rycerza:

Całe zamieszanie z Garwolinem polega na tym, że Rozwadowski jako drugi wariant przedstawił właśnie Garwolin.

Tam dokładnie jest wyjaśnione, że rejon Wieprza był pomysłem Rozwadowskiego, a Garwolin proponował Weygand, z którego rad i tak niewiele sobie robiono.

Nie narzucam Rycerzowi dyskusji oczywiście, jedynie chcę uwidocznić Tobie FSO, jak wygląda "racja" Rycerza w świetle manipulacji faktami w celu "odbrązowienia" legendy. Skoro jednak faworyzujesz takie podejście do historii w ogóle, Twoja sprawa FSO.

Natomiast według mnie, każda z tych trzech interpretacji jest z deka naciągnięta i żadna nie ma nic wspólnego z (nawet) próbą obiektywnej oceny faktów.

Z tak pisaną historią dyskutować się faktycznie nie da, bo zawsze taki spryciarz przedstawi nową wersję tych samych wydarzeń, akurat pasującą mu do podważenia tezy adwersarza.

Nie myślał składać na pół tajnej dymisji, do ciemnego sejfu do którego dostęp miało tylko trzech najważniejeszych ludzi w państwie, a w zasadzie tylko Witos...

Dymisja była konsekwencją wcześniejszego głosowania na posiedzeniu ROP wotum zaufania dla Piłsudskiego, które uzyskał (ku niezadowoleniu Dmowskiego, który opowiadał się za przekazaniem naczelnego dowództwa aliantom) w kontekście propozycji W.Brytanii i Francji z 10 sierpnia o jego usuniecie. Niczego zatem nie miał zamiaru ukrywać. To Witos potwierdził, że w Radzie Piłsudski ma nadal kredyt zaufania jako Naczelny Wódz i to co obiecał - pokonanie bolszewików wg wytycznych z rozkazów 8358/III i jego modyfikacji 10000.

Zachowanie i działania Piłsudskiego pozwalają stwierdzić, że: jeżeli on układał plan to nie wierzył w jego powodzenie,

Czy jest to twoja subiektywna ocena z psychologii wydana Piłsudskiemu, czy podeprzesz to jakimś źródłem mówiącym o niewierze w to co układał - czyli plan? Bo tak to nie mogę mieć podstaw do wiary Twoim słowom.

jeśli ktoś układał ow plan to Marszałek działał tak by w razie czego móc się od niego odciąć. Co także znaczy, że w zwycięstwo nie wierzył.

I tak samo w tym przypadku poproszę o punkt zaczepienia do dyskusji. W faktach oczywiście. Zdanie podkreślone to manipulacja domniemanymi emocjami.

Podpowiedź:

Rozkaz 8358/III wypracowały (zasada konsensusu) trzy osoby (wg hierarchii kompetencji): Piłsudski, Rozwadowski, Weygand, dając rzeszy ludzi zatrudnionych w Sztabie Generalnym mnóstwo pracy.

Zachowanie Piłsudskiego, można porównać, do zachowania ucznia który idzie na klasówkę, z w teorii przedmiotu który zna najlepiej, i wie wszystko, lecz tak na wszelki wypadek załatwia sobie zwolnienie L-4 by w razie kiepskich pytań móc się z tego wyłgać. Nierealne.

Z tego samego powodu - to nie Pilsudski jest autorem tego pomysłu

I co mam Ci odpowiedzieć? Czy mam skrytykować ucznia, podważyć jego lewe L-4, czy doszukać się faktów potwierdzających, że Piłsudski nie znał się z tym uczniem?

- to nie Pilsudski jest autorem tego pomysłu, być może nawet był mu przeciw, a na pewno nie wierzyl w jego powodzenie, jesli brał udział w jego powstawaniu - to niechętnie, a być może i wcale.

Podaj źródła, fakty, cokolwiek na potwierdzenie tej tezy. Bo tak, zdaje się, jest to wyłącznie Twoja prywatna, znów subiektywna ocena ucznia - nie Piłsudskiego...

Nie trzeba zeznań, przepraszam wspomnień, Weyganda, wystarczy owa dymisja i fakt, że komunikaty z frontu nie były jak wcześniej sygnowane Naczelny Wódz, ale "Naczelne Dowództwo" czy "Sztab Generalny", zaś odezwy do ludności miast podpisywali poszczególni generałowie [Rozwadowski, Haller, być może i Sikorski], lecz nie Naczelny Wódz...

No tak, jeśli wojewoda ogłosi klęskę żywiołową na terenie gdzie podtopione zostało parę wsi, a prezydent Polski w tym wypadku nie zareaguje odezwą do miast i wsi w skali kraju, to znaczy że nie jest już zwierzchnikiem dla tych ludzi, których podtopiła woda. Wspaniała teoria...

[Rycerz1984]

Nie narzucam Rycerzowi dyskusji oczywiście, jedynie chcę uwidocznić Tobie FSO, jak wygląda "racja" Rycerza w świetle manipulacji faktami w celu "odbrązowienia" legendy. Skoro jednak faworyzujesz takie podejście do historii w ogóle, Twoja sprawa FSO.

A jaka tutaj manipulacja? Rozwadowski opracował dwa warianty, jeden mniej ryzykowny, drugi bardziej. Sam w czasie narady opowiadał się za tym ryzykowniejszym i do niego namawiał Piłsudskiego, Weygand, która wcześniej forsował obronę liniową, był przeciwny ryzykownym manewrom siłą rzeczy w czasie tej narady namawiał i proponował Piłsudskiemu Garwolin, który był bezpieczniejszym wariantem.

To Witos potwierdził, że w Radzie Piłsudski ma nadal kredyt zaufania jako Naczelny Wódz i to co obiecał - pokonanie bolszewików wg wytycznych z rozkazów 8358/III i jego modyfikacji 10000.

Rozkaz nr 10 000 nie był rozkazem Piłsudskiego, to był rozkaz wydany przez Rozwadowskiego, który został przyjęty do wiadomości podpisem Piłsudskiego, odsyłam do zapoznania się z tym rozkazem.

No tak, jeśli wojewoda ogłosi klęskę żywiołową na terenie gdzie podtopione zostało parę wsi, a prezydent Polski w tym wypadku nie zareaguje odezwą do miast i wsi w skali kraju, to znaczy że nie jest już zwierzchnikiem dla tych ludzi, których podtopiła woda. Wspaniała teoria...

Takie odezwy podpisuje Naczelny Wódz, nie podpisywał ich Piłsudski, tylko Rozwadowski i Haller.

[Lansjer]

A jaka tutaj manipulacja?

#101. Z tego posta wynika, że pomysłami wyłącznie Rozwadowskiego były dwa warianty koncentracji tj. z okolic Garwolina i znad dolnego Wieprza. Dlatego dwa? By zmusić wreszcie Piłsudskiego do wyboru i podjęcia decyzji (sam pisałeś).

#104. Tu już odpowiedzialność za niewybrane miejsce koncentracji koło Garwolina spadło na Weyganda (którego i tak zignorowano), ponieważ właściwy rejon Wieprza był lepszym pomysłem szefa sztabu, ponieważ wybrał to miejsce Piłsudski.

#107. W tej wersji natomiast, Weygand miał własny punkt widzenia linii ciągłej obrony jaką forsował (i to jest bliższe prawdy), ale już tylko opowiedział się za drugą wersją, mniej ryzykowną (już lepszą?) spod Garwolina, bo rejon Wieprza wybrał Piłsudski.

#110. W najnowszej interpretacji, cyt.: Rozwadowski opracował dwa warianty, jeden mniej ryzykowny, drugi bardziej (jak w #101). Sam w czasie narady opowiadał się za tym ryzykowniejszym i do niego namawiał Piłsudskiego. Co oczywiście mija się z prawdą, ponieważ Rozwadowski w rzeczywistości forsował rejon Garwolina i uzyskał poparcie Weyganda (jak sam zauważyłeś - vide wersja #107).

Czy coś jeszcze wytknąć? Dlatego też dyskusja na takim poziomie merytorycznym, gdzie proponowana przez Rycerza1984 "prawda historyczna" oparta na dowolnej interpretacji faktów, jest jak próba rozwiązania afery hazardowej, która jest, ale wcale nie była hazardowa. Czyli bez sensu...

[Rycerz1984]

W najnowszej interpretacji, cyt.: Rozwadowski opracował dwa warianty, jeden mniej ryzykowny, drugi bardziej (jak w #101). Sam w czasie narady opowiadał się za tym ryzykowniejszym i do niego namawiał Piłsudskiego. Co oczywiście mija się z prawdą, ponieważ Rozwadowski w rzeczywistości forsował rejon Garwolina i uzyskał poparcie Weyganda (jak sam zauważyłeś - vide wersja #107).

Sam manipulujesz i notorycznie kłamiesz, bo nigdzie nie napisałem, że Rozwadowski forsował rejon Garwolina, tylko przedstawił go jako jedno z miejsc do wyboru. W czasie narady planu liniowej obrony Weyganda nikt już nie brał pod uwagę, dlatego Weygand mając do wyboru bardziej ryzykowny lub mniej ryzykowny wariant, poparł mniej ryzykowny.

Czy coś jeszcze wytknąć? Dlatego też dyskusja na takim poziomie merytorycznym, gdzie proponowana przez Rycerza1984 "prawda historyczna" oparta na dowolnej interpretacji faktów, jest jak próba rozwiązania afery hazardowej, która jest, ale wcale nie była hazardowa. Czyli bez sensu...

Twoje wytykanie jest własnie dowolną interpretacją faktów i w dodatku nie umiesz czytać ze zrozumieniem, ale to nie mój problem. Zresztą napisałem już wcześniej, ta dyskusja nie ma już sensu, a swój pogardliwy ton zostaw dla siebie, bo na więcej zaczepek nie będę reagował.

[Lansjer]

W najnowszej interpretacji, cyt.: Rozwadowski opracował dwa warianty, jeden mniej ryzykowny, drugi bardziej (jak w #101). Sam w czasie narady opowiadał się za tym ryzykowniejszym i do niego namawiał Piłsudskiego. Co oczywiście mija się z prawdą, ponieważ Rozwadowski w rzeczywistości forsował rejon Garwolina i uzyskał poparcie Weyganda (jak sam zauważyłeś - vide wersja #107).

Sam manipulujesz i notorycznie kłamiesz, bo nigdzie nie napisałem, że Rozwadowski forsował rejon Garwolina, tylko przedstawił go jako jedno z miejsc do wyboru. W czasie narady planu liniowej obrony Weyganda nikt już nie brał pod uwagę, dlatego Weygand mając do wyboru bardziej ryzykowny lub mniej ryzykowny wariant, poparł mniej ryzykowny.

Przepraszam bardzo. Cytat z posta #110 wyraźnie odznacza się od mojego tekstu (tu podkreśliłem co jest nie moje). Więc się nie unoś.

To ja twierdzę, że Rozwadowski wolał Garwolin za miejsce koncentracji. Podaję źródło - kliknij TUTAJ:

Gdy 6 sierpnia rano gen. Rozwadowski zameldował się w Belwederze z projektem odwrotu 4. Armii i skoncentrowania jej do akcji zaczepnej w rejonie Garwolina, Piłsudski projekt ten odrzucił i po krótkiej dyskusji wybrano na miejsce koncentracji grupy uderzeniowej rejon rzeki Wieprz z pomocą z Dęblina dla lewego skrzydła wojsk.

Na podstawie tej decyzji został tegoż dnia napisany rozkaz do przegrupowania nr 8358/III, dający podstawę do późniejszej Bitwy Warszawskiej. Nakazywał on przeniesienie frontu północno-wschodniego na linię Wisły z jednoczesnym przyjęciem wielkiej bitwy pod Warszawą. „Oddziały nasze na pozycjach przyczółka Warszawy muszą odpierać wszelkie ataki nieprzyjaciela aż do czasu, kiedy koncentracja 4. Armii na południe od Wieprza będzie ukończona, tj. około 16 sierpnia”.

Natomiast wątpliwościami co do koncentracji nad Wieprzem, gen.Weygand podzielił się z ministrem spraw zagranicznych, księciem Sapiehą w liście skierowanym do niego:

„Nawiązując do naszej rozmowy, chciałem księciu powiedzieć, że zupełnie nie zgadzam się z planami Piłsudskiego i bardzo boję się o ich rezultat”.

Biorąc zatem pod uwagę wątpliwości Weyganda w sprawie dolnego Wieprza i odrzuceniu wersji koncentracji proponowanej przez gen.Rozwadowskiego w okolicach Garwolina, Marszałek miał już gotową, wymyśloną w nocy 5/6 sierpnia koncepcję miejsca i kierunku "idei manewru" - jak to określił Weygand.

[Rycerz1984]

To ja twierdzę, że Rozwadowski wolał Garwolin za miejsce koncentracji. Podaję źródło

Twoje źródło jest subiektywną opinią pana Ciska, który podchwycił twierdzenie Piłsudskiego, choć w źródle, na które powołuje się przytaczany przez Ciebie tekst, czyli w "Tekach gen. Rozwadowskiego" jest napisane o dwóch miejscach koncentracji do wyboru dla Piłsudskiego, obok Garwolina był Wieprz i w tym miejscu ja się pytam, kto tutaj dokonuje manipulacji?

Edytowane 7 Luty 2010 przez Rycerz1984

[Lansjer]

Rycerz1984

Różnica pomiędzy Twoim a moim uporem polega na tym, że ja do końca nie odrzucam interpretacji gen.Rozwadowskiego o przedstawieniu Naczelnemu Wodzowi dwóch miejc przewidywanej koncentracji pamietnego 6 sierpnia - ze wskazaniem jednak na Garwolin jako ten rejon, który generał wolał urzeczywistnić w rozkazie 8358/III.

Natomiast ciągle zarzucasz, że Piłsudski w swoich opracowaniach kłamie, a planu (o którym mówi choćby Weygand do Sapiehy) wcale nie miał, tylko dlatego, że Naczelny Wódz to... Piłsudski.

A tak w ogóle, to mógłbyś wysilić się na podanie źródła - w internecie i/lub wklejone w posta.

[FSO]

Witam;

Lansjer: Piłsudski jak pokazują jego działania polityczne i kroki jakie podejmował był osobą racjonalną i działającą zgodnie z logiką, zwykle "do bólu". Łącznie z tym, że kiedy Konstytucja Marcowa z '21 r. okazała się dlań "za małą" odzedł z polityki, co można traktować jako protest przeciw niej i tego jaką rolę wymuszała względem prezydenta.

Działania, tak jak chcesz je widzieć, działania z sierpnia są zaprzeczeniem tej tezy. Jeszcze raz spróbuję wytłumaczyć czemu:

1. Przez cały lipiec i początek sierpnia wojsko, pod Naczelnym Wodzem - Piłsudskim dostaje baty, aż miło. Z Kijowa wraca do Warszawy - w tempie naprawdę błyskawicznym. Za te klęski winę ponosi Naczelny Wódz. W takim wypadku dymisja zanim [!, przed 6 sierpnia!], rodzi się plan kontruderzenia jest zrozumiała i nie podlegająca dyskusji. Ba taka dymisja powinna powinna być jak najbardziej oficjalna - gdyż w ten sposób Piłsudski bierze winę na siebie [co zrozumiałe]. Reakcja zaś może być różna - albo Witos ją przyjmuje a tzw. opinia publiczna akceptuje albo, ta ostatnia nie akceptuje i sprawia, że Marszałek zmienia zdanie. Wszystko jest wtedy jasne. Ja uznaję się za winnego, ale wy nadal we mnie wierzycie....

2. Opracowywuje plan ataku i po jego realizacji [po Bitwie Warszawskiej] skłąda dymisję. Uzasadnienie: to moje działania, doprowadziły do tego, że była owa Bitwa... i do tego, że zaistniałą taka sytuacja jaka była, zaś sukces kontrofensywy nie jest usprawiedliwieniem tego co było. Reakcje mogą i pewno by były dokładnie tak samo jak poprzednio. Wyjścia też. Jednakże w tym wypadku dymisja następuje po 20-25 sierpnia, przed [!] Bitwa Niemeńską

3. Dymisja nie następuje w ogóle. Pilsudski jest cały czas Naczelnym Wodzem i doskonale wiadomo kto ponosi odpowiedzialność za wszystkie możliwe i niemożliwe działania Wojska Polskiego, wszystkie bitwy i starcia, ofiary i rezultaty wojny. Bezapelacyjnie.

Niestety tutaj mamy 4 rozwiązanie, które jest nielogiczne przy naszym założeniu. W jego uzasadnieniu [nie szukam ukrytych sensów] napisane jest o odpowiedzialności i braku przekonania. Jest to na 3 dni przed atakiem, kiedy plan jest dopracowywany w szczególach. Do tego jest ono tylko do wiadomości trzech najważniejszych osób w panstwie. Co to oznacza: że to co się rodzi nie jest przekonywujące dla Marszalka, że boi się brać za to odpowiedzialność, ale dla dobra ogółu... [to o tym co się dzieje], że bierze na siebie pełną odpowiedzialność za klęskę [to wbrew pozorom jest czas przyszly dokonany o Bitwie Warszawskiej, bo gdyby brał odpowiedzialność za to co działo się wcześniej - podałby się do dymisji najdalej na początku sierpnia]. Oznacza to tez, że nie wierzy w sukces kontruderzenia. Rozkaz do żolnierzy przed bitwą powinien być podpisany przez niego samego, a nie przez Szefa Sztabu... To troszkę tak jakby rozkazy o obronie Moskwy podpisywal nie Stalin i jego szef sztabu czy jakiś zastępca. Różnice w postępowaniu Stalina i Piłsudskiego - pokazałem.

To dowodzi, że jakkolwiek Piłsudski zostal zmuszony do zaakceptowania jakiegoś planu, to przestawał weń wierzyć, lub nie wierzył że się on uda, być może także na próby zmiany kierunku ataku, na "spokojniejszy", został odsunięty od niego. Stąd dymisja i wyjaśnienia.

Z tego powodu autosrwto i wykonanie planu - należy przypisać Rozwadowskiemu, a nie Piłsudskiemu. Jeżeli zaś doszukiwać się współautorów to szukać ich należy w Sztabie Generalnym lub Naczelnym Dowództwie....

pozdr

[Lansjer]

Z tego powodu autosrwto i wykonanie planu - należy przypisać Rozwadowskiemu, a nie Piłsudskiemu. Jeżeli zaś doszukiwać się współautorów to szukać ich należy w Sztabie Generalnym lub Naczelnym Dowództwie....

Czekam na źródła wyłuskane z literatury lub dokumentów z epoki na które z uporem powołuje się Rycerz1984, mianowicie na treść znajdującą się Oświadczeniu gen. Rozwadowskiego złożonym 27 VIII1920 roku na 18 posiedzeniu ROP, gdzie jest wzmianka o projekcie przedstawionym Naczelnemu Wodzowi w dniu 6 sierpnia 1920., oraz ewentualnym potwierdzeniu przybycia [sine mandati] szefa sztabu do Belwederu w nocy z 5 na 6 sierpnia z gotowymi szkicami. Pozwoli to rzucić światło na prawdopodobieństwo tezy wynikającej z przekonania FSO.

To dowodzi, że jakkolwiek Piłsudski zostal zmuszony do zaakceptowania jakiegoś planu, to przestawał weń wierzyć, lub nie wierzył że się on uda, być może także na próby zmiany kierunku ataku, na "spokojniejszy", został odsunięty od niego. Stąd dymisja i wyjaśnienia.

Piłsudski nie został do żadnego planu zmuszonym [żatrujesz chyba?], a odrzucony wariant z rejonu Garwolina wcale nie był "bezpieczniejszy" - wystarczy popatrzeć na mapę i uswiadomić sobie możliwość głębokiej operacji sowieckiej z północy, czy południowego-wschodu, by zdać sobie sprawę,że niebezpieczństwo było jednakowe.

Chodziło o wykorzystanie odpowiedniej pozycji wyjścia manewru na tyły bolszewickiego frontu północnego. Manewr znad Wieprza miał uderzyć w cały front dowodzony przez Tuchaczewskiego, by spowodować odwrót wszystkich armii. Nie tylko w 16-tą atakującą Warszawę.

FSO, w inny sposób nie potrafię uzasadnić emocji którymi kierował się Piłsudski od 6 do 12 sierpnia 1920r., a nie chciałbym być posądzony o subiektywizm.

Przytoczę wypowiedź Macieja Rataja [którego za stronnika Piłsudskiego uznać nie sposób] dosadnie charakteryzującą presję opinii publicznej jakiej był poddany Piłsudski w chwili największej potrzeby konsolidacji społeczeństwa wokół wiary w zwycięstwo z wrogiem zewnętrznym, jak i potrzeby wsparcia moralnego, jakiego potrzebował Naczelny Wódz:

"Chwilami, kiedy się zapomniało o tragedii państwa, którego był głową i Naczelnym Wodzem, kiedy się widziało jego tylko jako człowieka, strasznym wydawało mi się to, co musiał w tych chwilach przeżywać. Przed kilku miesiącami jeszcze triumfator, zdobywca Kijowa, przyjmowany owacyjnie w Warszawie, nawet przez najzaciętszych wrogów, oklaskiwany w Sejmie nawet przez księcia Lutosławskiego, chlubiących się przed korespondentami zagranicznymi, iż pójdzie w Rosji dokąd chce, dziś bezradny, kopany i krytykowany jako wódz przez lada ciurę i przez lada cywila."

To wsparcie moralne znalazł u Aleksandry Piłsudskiej przebywającej w majątku Bobowa:

"Ciężar olbrzymiej odpowiedzialności za losy kraju przygniatał go i sprawiał mękę […]. Niecierpliwiła go moja absolutna pewność, że bitwa skończy się naszym zwycięstwem […]. „Rezultat każdej wojny – powiedział do mnie mąż przed rozstaniem – jest niepewny aż do jej skończenia. Wszystko jest w ręku Boga."

"Boże, chroń mnie przed przyjaciółmi, przed wrogami obronię się sam." Nieważne kto to powiedział i w jakich okolicznościach. W przypadku Naczelnego Wodza J.Piłsudskiego, ta kwestia winna brzmieć: Boże, chroń mnie przed Polakami…

[Rycerz1984]

To wsparcie moralne znalazł u Aleksandry Piłsudskiej przebywającej w majątku Bobowa

Czyli jednak potwierdzasz, że 12 sierpnia Piłsudski nie udał się do Puław, tylko do majątku Bobowa.

Przytoczę wypowiedź Macieja Rataja [którego za stronnika Piłsudskiego uznać nie sposób] dosadnie charakteryzującą presję opinii publicznej jakiej był poddany Piłsudski w chwili największej potrzeby konsolidacji społeczeństwa wokół wiary w zwycięstwo z wrogiem zewnętrznym, jak i potrzeby wsparcia moralnego, jakiego potrzebował Naczelny Wódz

A ja przytoczę inne słowa Macieja Rataja, które niezwykle trafnie opisują kondycję Piłsudskiego z początku sierpnia 1920 roku. Tak pisał o stanie marszałka w przeddzień bitwy warszawskiej Maciej Rataj: Piłsudski stracił pod wpływem klęsk głowę. Opanowała go depresja, bezradność, powtarzał ciągle, że wszystkiemu jest winien upadek "moralu" w wojsku (w czym miał zresztą dużą słuszność), ale nie umiał wskazać sposobów na podniesienie go; wszystkich nawet najbliższych mu, zadziwiała jego apatia, sugerowano by udał się do jednego lub drugiego oddziału wojska, pokazał się, dodał otuchy żołnierzom - daremnie.

Teraz zadam pytanie, które z pewnością nasunie się każdemu po powyższej wypowiedzi Rataja, czy człowiek znajdujący się w takim stanie psychicznym (Ten stan zresztą potwierdzją także inni np. Witos, Aleksandra Piłsudska), był w stanie wymyśleć plan bitwy warszawskiej?

W zestawieniu z dokumentami, rozkazami, odezwami, szkicami i relacjami o postawie Rozwadowskiego (bezgraniczna wiara w zwycięstwo, niezwykła witalność, wielki optymizm), opinie o zachowaniu i postawie Piłsudskiego są dla niego druzgoczące.

W przypadku Naczelnego Wodza J.Piłsudskiego, ta kwestia winna brzmieć: Boże, chroń mnie przed Polakami?

Powyższe słowa można określić krótko - ton równie pogardliwy jak w wielu wypowiedziach Piłsudskiego na temat Polaków.

Edytowane 8 Luty 2010 przez Rycerz1984

[Lansjer]

To wsparcie moralne znalazł u Aleksandry Piłsudskiej przebywającej w majątku Bobowa

Czyli jednak potwierdzasz, że 12 sierpnia Piłsudski nie udał się do Puław, tylko do majątku Bobowa.

Nigdy temu nie przeczyłem, pod warunkiem, że nie wyciągniesz zbyt pochopnych wniosków - o próbie dezercji chociażby.

Teraz zadam pytanie, które z pewnością nasunie się każdemu po powyższej wypowiedzi Rataja, czy człowiek znajdujący się w takim stanie psychicznym, który zresztą potwierdzją także inni np. Witos, Aleksandra Piłsudska, był w stanie wymyśleć plan bitwy warszawskiej?

Wpierw spróbuj podważyć słowa o "planach Piłsudskiego" z listu Weyganda do ministra SZ Sapiehy. Dopiero sugeruj wnioski innym.

W zestawieniu z dokumentami, rozkazami, odezwami, szkicami i relacjami o postawie Rozwadowskiego (bezgraniczna wiara w zwycięstwo, niezwykła witalność, wielki optymizm), opinie o zachowaniu i postawie Piłsudskiego są dla niego druzgoczące.

Właściwie cały czas czekam na to, na co powoływałeś się wcześniej, a o co pytam na początku posta #117.

Dygresja: zachowanie i postawa Piłsudskiego po odrzuceniu Tuchaczewskiego od Wisły [a gdy ucichło szkalowanie Naczelnego Wodza w społeczeństwie i armii] i podczas bitwy nad Niemnem, druzgocze Twój pogląd.

W przypadku Naczelnego Wodza J.Piłsudskiego, ta kwestia winna brzmieć: Boże, chroń mnie przed Polakami…

Powyższe słowa można określić krótko - ton równie pogardliwy jak wiele wypowiedzi Piłsudskiego na temat Polaków.

Przypomnę Tobie zatem datę 16 grudnia 1922 roku, i "Zachętę", i Gabriela Narutowicza, i cały ten "ton" endecki jaki powitał wybór pierwszego, demokratycznie wybranego prezydenta w historii Polski.

Zatem schlebiasz mi Rycerzu...

[FSO]

Witam;

Lansjer: Problem z Piłsudskim jest jeden - logicznie, nie da się wytlumaczyć tego co stało się tuż przed Bitwa Warszawską. Żaden Naczelny nie skłąda dymisji, w chwili kiedy powstaje plan [w teorii] jego pomysłu. o ktorego [w teorii] on decydował, od którego [w teorii] zależało wszystko. Stąd był mój przydługawy wywód o tym kiedy dymisja była możliwa do racjonalnego wytłumaczenia, czyli przed 5 czy 6 sierpnia lub po 20 sierpnia. Wszystko pomiędzy oznacza zupelnie coś innego. Tym znaczniej im bliżej owa dymisja następuje dnia ataku...

Dokument jest, złożony w sejfie Witosa, na nim także zapisane słowa Dymisja i uzasadnienie doń z prośbą o tym by nic nie mówić.

Dokument ten, czas i forma jego złożenia mowi wszystko: o niechęci do planu [bo czymże innym on jest], o obawie, więcej nawet - czy się powiedzie [to więcej to owa dymisja, ale "nie rozgłaszana"], i stan Marszałka którego przeciwieństwem byl Rozwadowski [vide słowa Rataja i in.], jak różnił się jego optymizm, od tego co działo się wcześniej.

Tak przypuszczam co się działo w Naczelnym Dowództwie, lecz późniejsze [pomajowe dzialania] noszą raczej znamię zemsty niż próby załagodzenia tego co było i wyjaśnienia różnic. Z boku: fakt, że społeczeństwo wielbiło Pilsudskiego [lub tak chcemy to obecnie widzieć] nie oznacza że "Wielkim Wodzem był". W ZSRR tak samo wielbili [ a i w Rosji nadal wielbią] Żukowa, co nie oznacza że był geniuszem... Z drugiej strony - to że nagonka narodowców sprawiła że Narutowicz zostal zamordowany przez E. Niewiadomskiego, wcale nie oznacza że należy ją potępiać w czambuł [tutaj ciekawym może być przykłąd Katynia i pytanie: czy Niemcy mieli rację czy nie...]

pozdr