Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

[Suryn]

Z tego co sam Pan napisał wynika, że podróż ta zajęła mu przynajmniej dzień. Doskonale wiem, ile czasu dziś potrzeba, żeby pokonać tam i z powrotem drogę z Warszawy pod granicę czeską. Nawet przy dzisiejszych samochodach człowiek po takiej podróży bez kilku godzin wypoczynku do niczego się nie nadaje.

Z tego co napisałem wynika, że podróż ta zajęła noc. Wyjazd z Warszawy 12 sierpnia po południu, a 13 rano już był w Puławach. Podejrzewam, że podczas tej nocnej jazdy raczej nie był zaabsorbowany pięknymi widokami więc cokolwiek zdrzemnąć się mógł. Tego typu dyskusja jest już doprawdy absurdalna.

Jak mógł dowodzić bitwą znajdując się w podróży, przez telefon komórkowy?

Pierwszy rozkaz od rozpoczęcia bitwy, podpisany przez Piłsudskiego pochodzi z 16 sierpnia. Wcześniej, łącznie z odezwą do żołnierzy, rozkazy wydawał Rozwadowski. Widać więc jasno, że bitwą warszawską dowodził Rozwadowski, a Piłsudski dowodził ofensywą znad Wieprza.

Panowie Wallenrod i Krzysztof już odpowiedzieli. Dodam tylko, że wystarczy jak zacytujesz ten list Piłlsudskiego do Rozwadowskiego, który rzekomo ma być dowodem nie wiem na co? Jedyne czego dowodzi, to właśnie tego, że to Marszałek wydawał generałowi dyspozycje, a ten potulnie wykonywał rozkazy.

Mało tego ciekawie wypada zestawienie korespondencji. Gołym okiem widać nie tylko kto się lepiej orientował w sytuacji, kto co przewidział, ale także kto jest zwyczajnie bardziej kompetentnym dowódcą.

Fachowość z listu Marszałka aż bije.

Edytowane 23 Marzec 2009 przez Suryn

[Rycerz1984]

Panowie Wallenrod i Krzysztof już odpowiedzieli. Dodam tylko, że wystarczy jak zacytujesz ten list Piłlsudskiego do Rozwadowskiego, który rzekomo ma być dowodem nie wiem na co? Jedyne czego dowodzi, to właśnie tego, że to Marszałek wydawał generałowi dyspozycje, a ten potulnie wykonywał rozkazy.

Mało tego ciekawie wypada zestawienie korespondencji. Gołym okiem widać nie tylko kto się lepiej orientował w sytuacji, kto co przewidział, ale także kto jest zwyczajnie bardziej kompetentnym dowódcą.

Fachowość z listu Marszałka aż bije

List dotyczy ofensywy znad Wieprza i degażowania w czasie poszczególnych dywizji. Zrozumiałe jest, że Piłsudski, który dowodzić miał ofensywą znad Wieprza na tym odcinknu frontu był lepiej poinformowany od Rowadowskiego, który dowodził pod Warszawą.

kto jest zwyczajnie bardziej kompetentnym dowódcą

Nie wiem, czy tak wypowiada się kompetentny dowódca, o jakby się wydawało kluczowym manewrze, choć jak już wiadomo rola ofensywy znad Wieprza jest znacznie wyolbrzemiona:

"16 sierpnia rozpocząłem atak, o ile w ogóle atakiem nazwać to można. (...) Dywizje szły prawie bez kontaktu z nieprzyjacielem, gdyż nieznacznych potyczek kontaktem nazwać bym się nie ośmielił. Cały dzień spędziłem w samochodzie, zbierając ciągle dane i wrażenia mych podwładnych. (...) Główną zagadką była tajemnica tzw. Grupy Mozyrskiej. Właściwie nie było jej wcale. (...) Przecież była to jakaś apokaliptyczna bestia, przed którą cofały się przez miesiąc liczne dywizje. Wydawało mi się, że śnię. Jako wynik, do którego doszedłem, był pogląd, że czeka mnie gdzieś jakaś zasadzka. (...) Nieprzyjaciela nie było! (...) Gdzieś jednak musiała być Mozyrska, dotąd zwycięska grupa, gdzieś także 16. armia atakująca Warszawę. Dzień 17 sierpnia nie przyniósł mi żadnego wyjaśnienia tych zagadek. Szukałem go teraz (nieprzyjaciela) na prawym skrzydle. Spędziłem znowu dzień cały w samochodzie, szukając śladów tajemnicy i choć pozoru zasadzek". (Rok 1920)

Z powyższej wypowiedzi wprost bije kompetencja, człowiek nie wiedział w ogóle co się dzieje i jeszcze sam o tym napisał.

Fachowość z listu Marszałka aż bije.

Zastanówmy się też nad jeszcze jedną ważną kwestią. Jak donosił Marian Kukiel - szef Wojskowego Biura Historycznego, Piłsudski zainstalował w WBH swojego człowieka Kazimierza Świtalskiego, który wynosił i fałszował dokumenty dotyczące wojny 1920 roku. Ciekaw jestem czy prof. Suleja potrudził się o sprawdzenie autentyczności korespondencji z 15 sierpnia. Pamiętać należy, że Piłsudski cały czas walczył o zawłaszczenie warszawskiej wiktorii, najlepiej o tym świadczy rozmowa z Rozwadowskim, po tym jak przywieziono go przed oblicze marszałka w 1927 roku z Antokolu. Piłsudski w pewnym momencie uniósł się wrzasnął "Ale bitwę pod Warszawą wygrałem ja!".

Edytowane 23 Marzec 2009 przez Rycerz1984

[Suryn]

List dotyczy ofensywy znad Wieprza i degażowania w czasie poszczególnych dywizji. Zrozumiałe jest, że Piłsudski, który dowodzić miał ofensywą znad Wieprza na tym odcinknu frontu był lepiej poinformowany od Rowadowskiego, który dowodził pod Warszawą.

List dotyczy zdegażowania 2 Armii (jedno zdanie) zaś o zadaniach dla dywizji pisze w kontekście "frontu warszawskiego", którym dowodził Rozwadowski. Wydaje mu w tym liście dyspozycje nie tylko jakie siły ma zaangażować gdy już ruszy ze swoją ofensywą, to jeszcze dokładnie kiedy i gdzie mają uderzać. Tak robi podległy dowódca frontu, czy zwierzchnik?

Nie wiem, czy tak wypowiada się kompetentny dowódca, o jakby się wydawało kluczowym manewrze, choć jak już wiadomo rola ofensywy znad Wieprza jest znacznie wyolbrzemiona:

Z powyższej wypowiedzi wprost bije kompetencja, człowiek nie wiedział w ogóle co się dzieje i jeszcze sam o tym napisał.

"16 sierpnia rozpocząłem atak, o ile w ogóle atakiem nazwać to można. (...) Dywizje szły prawie bez kontaktu z nieprzyjacielem, gdyż nieznacznych potyczek kontaktem nazwać bym się nie ośmielił. Cały dzień spędziłem w samochodzie, zbierając ciągle dane i wrażenia mych podwładnych. (...) Główną zagadką była tajemnica tzw. Grupy Mozyrskiej. Właściwie nie było jej wcale. (...) Przecież była to jakaś apokaliptyczna bestia, przed którą cofały się przez miesiąc liczne dywizje. Wydawało mi się, że śnię. Jako wynik, do którego doszedłem, był pogląd, że czeka mnie gdzieś jakaś zasadzka. (...) Nieprzyjaciela nie było! (...) Gdzieś jednak musiała być Mozyrska, dotąd zwycięska grupa, gdzieś także 16. armia atakująca Warszawę. Dzień 17 sierpnia nie przyniósł mi żadnego wyjaśnienia tych zagadek. Szukałem go teraz (nieprzyjaciela) na prawym skrzydle. Spędziłem znowu dzień cały w samochodzie, szukając śladów tajemnicy i choć pozoru zasadzek". (Rok 1920)

Pan Franco zaczyna sięgać po wciąż nowe kotlety. Tak, nie ma tu pomyłki Panie Franco vel Laszlo vel Rycerz vel..., bo znamy się już i na ten temat rozmawialiśmy. TUTAJ

Skąd moje założenie? Ano stąd, że kolejne wytaczane tu "argumenty" są bliźniaczo podobne do tego co już przedyskutowaliśmy, zaś ostatni to żywy przykład bezczelnej manipulacji, która stosujesz nagminnie.

Po raz kolejny ordynarnie powycinałeś ze wspomnień Marszałka co ci się podobało wykoślawiając ich sens.

Niestety to zwyczajna metoda endeckich paszkwilantów, powielana ochoczo w internecie.

Proszę porównać brednie Franco-Rycerza z zalinkowanym wyżej tekstem po korektach.

Idę o zakład, że kolejnym punktem programu będą wspomnienia Tuchaczewskiego i wyolbrzymianie roli Sikorskiego.

Edytowane 23 Marzec 2009 przez FSO
Bardzo proszę o brak wycieczek osobistych i podejrzewania kto jest kim i dlaczego.

[Rycerz1984]

Panie, weź Pan sobie zaparz meliski, łyknij tabletki na uspokojenie i opanuj emocje. Po pierwsze proszę nie nazywać mnie Franco, bo nie znam jegomościa o takiej ksywce. Po drugie, dla Pana każdy inny punkt widzenia, niż Pański jest od razu paszkwilem, manipulacją i haniebnym kłamstwem. Pan twierdzi, że podaję typowe endeckie pomówienia, ciekaw jestem kiedy dorzuci Pan do tego, że powielam komunistyczne pomówienia. Ja natomiast mogę powiedzieć, że Pan uprawia piłsudczykowską megalomanię.

Na koniec powiem tak, jeszcze nie biorę Pańskiego tonu i sposobu wypowiedzi do siebie, ale radzę Panu troszkę spuścić z tego agresywnego tonu, bo powoli w tej dyskusji zaczynają dominować emocje, a nie o to przecież chodzi.

[Suryn]

Panie, weź Pan sobie zaparz meliski, łyknij tabletki na uspokojenie i opanuj emocje. Po pierwsze proszę nie nazywać mnie Franco, bo nie znam jegomościa o takiej ksywce. Po drugie, dla Pana każdy inny punkt widzenia, niż Pański jest od razu paszkwilem, manipulacją i haniebnym kłamstwem. Pan twierdzi, że podaję typowe endeckie pomówienia, ciekaw jestem kiedy dorzuci Pan do tego, że powielam komunistyczne pomówienia. Ja natomiast mogę powiedzieć, że Pan uprawia piłsudczykowską megalomanię.

Na koniec powiem tak, jeszcze nie biorę Pańskiego tonu i sposobu wypowiedzi do siebie, ale radzę Panu troszkę spuścić z tego agresywnego tonu, bo powoli w tej dyskusji zaczynają dominować emocje, a nie o to przecież chodzi.

Winszuje. To jeden z bardziej rzeczowych Twoich postów, młody człowieku.

Niemniej, zgodzę się, iż apel o spokój jest na miejscu, zwłaszcza w kontekście wielkiej straty dla polskiej nauki, jaką jest śmierć profesora Pawła Wieczorkiewicza.

Żeby jednak całkiem nie oftopikować, pozwolę sobie przypomnieć jego słowa, które korespondują z niniejszym tematem.

- Kto był głównym architektem zwycięstwa? Padają dwa nazwiska...

- Zawsze można próbować podważać dokonania Naczelnego Wodza i wysuwać nazwisko jakiegoś technika - w tym wypadku generał Tadeusz Rozwadowski był właśnie takim technikiem. On był szefem sztabu generalnego, współuczestniczył w opracowaniu bitwy, ale przecież nie on ponosił za ten plan odpowiedzialność. Przed historią - no i w związku z tym również przed nami - odpowiada zawsze Naczelny Wódz. I on jest albo wodzem klęski, albo wodzem zwycięstwa. No więc każda próba pomniejszania udziału Piłsudskiego w tym zwycięstwie jest po prostu śmieszna.

http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/to-nie-by...ztwo_69359.html

[Albinos]

Panowie, uprasza się o spokój Zamiast sprawdzać, kto jest bardziej wytrzymały na różnego rodzaju prztyczki w nos, postarajcie się wrócić na stare tory dyskusji. Czytało się Was dotąd bardzo przyjemnie, a tutaj taki niemiły obrazek. Jeśli macie sobie coś do wyjaśnienia, to zapraszam na PW. Ale tutaj bardzo prosiłbym o spuszczenie lekko z tonu, i powrót do rzeczowej dyskusji, bez wątków pobocznych. Ni to ładne, ni przyjemne. Tak więc jeszcze raz, ładnie proszę.

[Jarpen Zigrin]

Mam takie pytanie, kto nakreślił plany bitwy w sensie chodzi mi o dosłowne ich nakreślenie, w ogóle coś takiego było i można to komuś przypisać?

Czy są wspomnienia Aleksandry Piłsudskiego mówiąc o przygotowaniach Piłsudskiego do wyjazdu do Szwajcarii?

Piłsudski złożył dymisję z piastowanych urzędów, która nie została ogłoszona tak? To oznacza, że faktycznie Naczelnym Wodzem stał się Piłsudski?

Czy Francuzi (nie wiem jacy, po prostu spotkałem taki wpis i chciałbym potwierdzić autentyczność) piszą jakoby podczas planowania bitwy Piłsudski nie miał kontaktu ze sztabem?

Czy wreszcie nie było tak, że inni zrobili czarną robotę, a Piłsudski to tylko zatwierdził i odtąd niby plan był jego?

[wallenrod]

Mam takie pytanie, kto nakreślił plany bitwy w sensie chodzi mi o dosłowne ich nakreślenie, w ogóle coś takiego było i można to komuś przypisać?

Myślę że można. Gen.Rozwadowski podległy Naczelnemu Wodzowi Józefowi Piłsudskiemu, rozporządzał odpowiednimi strukturami organizacyjnymi Sztabu Generalnego poprzez swojego I Zastępcę gen.Kulińskiego, któremu to podlegał oddział III Operacyjny płk.Tadeusza Piskora zajmujący się właśnie kreśleniem map sztabowych. Czyli nanoszeniem sytuacji bojowej na mapy wg rozkazów, wytycznych, czy też meldunków podległych związków operacyjnych. Dosłownie więc, była to robota oficerów sztabowych, tzw. operatorów.

Piłsudski złożył dymisję z piastowanych urzędów, która nie została ogłoszona tak? To oznacza, że faktycznie Naczelnym Wodzem stał się Piłsudski?

To oznacza, że nigdy nie przestawał nim być. Nie rozumiem tych wątpliwości. Tym bardziej, że dla podwładnych Piłsudskiego począwszy od gen.Rozwadowskiego po szeregowego żołnierza było to wiadome.

Czy Francuzi (nie wiem jacy, po prostu spotkałem taki wpis i chciałbym potwierdzić autentyczność) piszą jakoby podczas planowania bitwy Piłsudski nie miał kontaktu ze sztabem?

W wojskowym żargonie: chyba że po capstrzyku lub w latrynie.

Czy wreszcie nie było tak, że inni zrobili czarną robotę, a Piłsudski to tylko zatwierdził i odtąd niby plan był jego?

Panie dzieju. O koncepcjach i rozkazach z 6 i 9.08.1920r. już było, więc teraz z innej beczki. W przededniu bitwy na przedpolach Warszawy, 12.08.1920r. Piłsudski powołuje po raz trzeci Kwaterę Główną Naczelnego Wodza (zwaną też Sztabem Przybocznym) kierowaną przez ppłk.J.Stachiewicza dla przeprowadzenia kontrofensywy znad Wieprza pod swoim dowództwem.

Skład organizacyjny KG NW był podobny do SG WP. W jej składzie były więc oddziały I, II, III, IV i V, oraz szefowie podległych służb. Służby łączności również . Oczywiście mniej rozbudowane personalnie.

Dysponując odpowiednim organem dowodzenia i będąc niezależnym w tym względzie od Sztabu Generalnego którym dysponuje gen.Rozwadowski kierujący działaniami na północnym skrzydle Wojsk Polskich, Józef Piłsudski w godzinach popołudniowych 15.08.1920 roku wydaje osobisty rozkaz do grupy uderzeniowej jemu podległej, o osobistym dowodzeniu kontrofensywą oraz stawiający zadania dla poszczególnych związków operacyjnych. Od świtu 16 sierpnia zaczyna się atak...

pzdr

[bavarsky]

Ogólne określenie bitwy warszawskiej jest dość problematyczne.

W historiografii zarówno polskiej jak i obcej (zwłaszcza zachodniej) utarło się to stwierdzenie, ponieważ strona polska błędnie sądziła, że celem głównym armii Tuchaczewskiego było zawładnięcie Warszawy.

Otóż STRONA SOWIECKA, wyraźnie określiła swoje działania przeciw lewemu skrzydłu WP, tzn. odcięciu linii dostaw, choćby prowadzącej z Gdańska do Warszawy.

W dyrektywie wydanej przez Tuchaczewskiego 10 sierpnia 1920 r. Warszawa została wymieniona jedynie jako punkt orientacyjny dla 16 Armii i Grupy Mozyrskiej, a nie jako cel prowadzonej operacji.

Wojska Sowieckie miały przekroczyć Wisłę w dolnym jej biegu tzn. powyżej Warszawy, obchodząc pozycje polskie od północy i zachodu.

Przypadek tylko sprawił – odstępstwo od zamierzeń Tuchaczewskiego- że doszło do starć na przedpolu stolicy z 21 i 27 Dywizją Strzelców.

Pozdr.

B.

[Jarpen Zigrin]

Piłsudskiemu za to, że postawił na Rozwadowskiego i Sikorskiego.

Rozwadowskiemu za to, że tę bitwę wygrał, dowodził, opracował plany i nie uciekał z pola walki w krytycznym momencie.

Sikorskiemu i innym dowódcom za realizację planu wyznaczonego przez Rozwadowskiego, a zatwierdzonego przez Piłsudskiego.

Myślę, że takie ujęcie sprawy jest najbliższe prawdzie.

[Jarpen Zigrin]

NACZELNE DOWÓDZTWO WOJSK POLSKICH

(SZTAB GENERALNY)

Poczta pol. Nr. 53 dn. 14 sierpnia 1920

B. pilne

Godło Sił Zbrojnych

№ 8693 III

Bój o Warszawę

Bitwa, dziś rozpoczęta pod Warszawą i Modlinem decydować będzie o losach dalszych całej Polski! Albo rozbijemy zupełnie dzicz bolszewicką i udaremnimy tym samym zamach sowiecki na niepodległość Ojczyzny i byt Narodu, albo ciężka niedola i nowe jarzmo czeka nas wszystkich bez wyjątku. Pomni tradycji rycerskich Polskich stanęli dziś wszyscy chłopi, robotnicy i cała inteligencja do walki tej na śmierć i życie. Pomni hasła odwiecznego, Bóg i Ojczyzna, natężymy też w tych dniach najbliższych wszystkie nasze siły, by zgnieść doszczętnie przewrotnego wroga, dybiącego na naszą zagładę. Zaprzysiągł on zgubę Polski, a łaknie zdobycia i rabunku Warszawy. Ale my stolicy nie damy, Polskę od nich oswobodzimy i zgotujemy tej czerwonej hordzie takie przyjęcie, żeby nic z niej nie zostało.

Niech wszyscy wiedzą, że zwyciężyć musimy !

Odczytać przed frontem wszystkich oddziałów.

Szef Sztabu Generalnego

Rozwadowski m. p.

Generał-porucznik

Czy takie odezwy powinien podpisywać Wódz, czy Szef Sztabu? Wodza jak wiemy wówczas na polu walki nie było, gdyż wyjechał zostawiając armię, więc na podstawie tego rozkazu jak i rozkazu 10 000 można mieć wątpliwości kto był faktycznym autorem zwycięstwa w bitwie warszawskiej?

[bavarsky]

Szef sztabu jak najbardziej może, w zastępstwie Wodza Naczelnego rozkaz takowy podpisać.

Odwróćmy pytanie, kto by był uznany za winnego klęski, gdyby armią Tuchaczewskiego udało się przebicie przez Wisłę?

Piłsudski, odpowiadał za całokształt wojny, to on określał strategię, tj. cele główne. Dowódca korpusu/grupy operacyjnej/armii, gdy przegra bitwę, ponosi odpowiedzialność tylko za tą przegraną.

Wódz Naczelny w wyniku przegranej wojny ponosi odpowiedzialność dziejową.

Pozdr.

B.

[Tomasz N]

Według R. Pipesa w "Unknown Lenin" zwycięstwo być może zawdzięczamy Leninowi. Wstrzymanie ruchu na północ Budionnego według niego mogło mieć związek z wcześniejszymi planami Lenina niesienia rewolucji również na południu Galicji, Czechach i Węgrzech. Materiały na ten temat znaleziono podczas głasnosti.

[ciekawy]

Czy takie odezwy powinien podpisywać Wódz, czy Szef Sztabu? Wodza jak wiemy wówczas na polu walki nie było, gdyż wyjechał zostawiając armię, więc na podstawie tego rozkazu jak i rozkazu 10 000 można mieć wątpliwości kto był faktycznym autorem zwycięstwa w bitwie warszawskiej?

Wielokrotnie wspominano, iż za całokształt działań wojennych odpowiada głównowdowodzący, a nie podlegli mu oficerowie. To oficerowie tworzą podwaliny pod zwycięstwo (wywiad, praca sztabowa, dowodzenie poszczególnymi jednostkami, plany, logistyka, itp.), a głównodowodzący - koordynuje ten zespół, wtrącając swoje uwagi i sugestie, wydając polecenia i rozkazy, oraz ponosząc calkowitą odpowiedzialność za całokształt. Czy np. jeżeli byśmy w wrześniu 1939r. wygrali jakoś dużą bitwę z Wehrmachtem (np. nad Bzurą) to zwycięzcą byłby Szef Sztabu Głównego, gen. Wacław Stachiewicz, czy też NW, marsz. Edward Rydz - Śmigły ?

[Jarpen Zigrin]

Jak mógł Piłsudski cokolwiek koordynować jak go nie było? Piłsudski także nie tworzył planów tylko wybrał jeden z nich, wszystko dostarczał mu gen. Rozwadowski. Najlepszą decyzją Piłsudskiego było właśnie postawienie na Rozwadowskiego.