Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Pancerny

Leonardo da Vinci

Recommended Posts

jakober   

Capricornusie, zapytałem, ponieważ nim odpowiem, chciałem wiedzieć, co rozumiesz przez „rzemieślnik”.

 

Jeśli opierasz określenie rzemieślnik na dzisiejszej definicji rzemiosła, wykluczającej artystów plastyków, to odpowiem:

Nie, nie uważał się za rzemieślnika w dzisiejszym tego słowa rozumieniu.

 

Żeby zobrazować różnicę sięgnę po słowa Michała Anioła, który pod koniec życia protestował, że nie był „nigdy malarzem ani rzeźbiarzem jak ci, którzy prowadzili sklepy”.

 

We Florencji, w czasach, gdy Leonardo zaczynał swoje „życie zawodowe”, które obrał (lub które obrał dla niego jego ojciec), droga do niego prowadziła przez bottegę – warsztat i sklep a zarazem szkołę dla młodych malarzy, rzeźbiarzy, złotników. Trafiwszy do bottegi Andrei del Verrocchia, z której wyszło wielu znamienitych artystów włoskiego Quattrocenta, Leaonardo zdobył zawodowe wykształcenie, które pozwoliło mu wstapić do jednej z możliwych branży cechowych: złotników (posiadających własną gildię) , rzeźbiarzy w kamieniu i drewnie (posiadających własną gildię), rzeźbiarzy w bronzie (zrzeszonych w gildii wytwórców jedwabiu Arte della Seta) lub malarzy. Tu muszę tylko sprostować mój wcześniejszy post, gdyż nie była to jeszcze niezależna gildia Św. Łukasza. W owym czasie malarze florenccy zrzeszeni byli w już niezależnej branży, ale jednak ciągle jeszcze w ramach gildii lekarzy i farmaceutów: Arte dei Medici e Speziali. Istniało natomiast już wówczas we Florecji bractwo Św. Łukasza zrzeszające malarzy.

Niemniej, Leonardo wybrał malarzy, a stając się członkiem gildii, czyli cechu, mógł zacząć przyjmować samodzielnie zlecenia.

 

Słowem: by móc wykonywać zawód malarza i z niego żyć, musiał należeć do cechu, czyli parać się konkretnym rzemiosłem.

 

A co wchodziło w zakres rzemiosła malarza?

 

Oczywiście, malowanie.

Ale to była tylko część jego rzemiosła. Nie bez powodu malarze poźnego średniowiecza i wczesnego renesansu należeli do gildii farmaceutów. Nie jest przypadkiem, że np. Jan van Eyck wynalazł farbę olejną. Ponieważ tak, jak farmaceuci produkowali leki i mikstury, tak malarze samodzielnie produkowali swoje media i narzędzia pracy: farby, kredy, węgiel, tusze, sangwinę, czy wreszcie grunty do płótna, drewna, ściany, papieru. O powodzeniu malarza na rynku decydował tak kunszt artystyczny, jak i trwałość tego, co tworzył. Zamawiający mógł dokładnie okreslić co chce mieć na obrazie, podobnie jak i zażyczyć sobie użycia takich czy innych kolorów, a rolą malarza było odpowiednie pigmenty zdobyć i dzieło według zamówienia stworzyć. To od malarza zależało, jak długo przetrwa namalowany obraz czy fresk, nasycenie barw, trwałość pigmentu, w równym stopniu jak realizm odwzorowania czy niepowtarzalność tworzonych złudzeń światła, cienia, przestrzeni, życia.

Ponadto malarze nie przyjmowali wyłącznie zleceń na obrazy czy freski, ale również na prace nad projektem, a często i wykonaniem proporców, flag, łuków triumfalnych, dekoracji tak teatralnych, jak i dla wszelkiego rodzaju uroczystości, tak kościelnych jak i prywatnych (z tego słynął m.in. Leonardo w Mediolanie), malowanie tarcz tuniejowych, itd. itp. .

Biorąc do tego pod uwagę w jakim warsztacie zdobył swoje szlify Leonardo, nie powinna dziwić jego biegłość w rzeźbie, w projektowaniu kostiumów, masek czy zbroi.

Jego z kolei bardzo indywidualnej fascynacji obserwacją i naśladowaniem natury przypisać można źródło pomysłów dla wszelkich jego studiów i projektów.

 

Dla Leonarda bowiem sztuka i nauka były jednym.

Wyraz temu dał dobitnie m.in. w swoim "Traktacie o malarstwie" i w swoich postulatach, by malarstwo zostało przeniesione ze sztuk praktycznych Artes mechanicae i włączone w zakres sztuk wyzwolonych Artes liberales, w których doszło już do zmian pod wpływem renesansowego humanizmu. Do tego Leonardo stawiał malarstwo wyżej niż poezję czy muzykę, argumentując, iż te zależą od zmysłu słuchu, podczas gdy on za najważniejszy uznawał zmysł wzroku. Twierdził, że lepiej być głuchym niż ślepym; że muzyka, gdy ucichnie, musi być od nowa grana, podczas gdy obraz trwa niezmiennie, niezależny od upływu czasu.

W swoim traktacie pisał:

„Gdy malarz chce ujrzeć piękno, które go zachwyci, w jego mocy leży je stworzyć, a gdy zapragnie ujrzeć szkaradności przerażające, śmieszne lub prawdziwie żałosne, jest ich panem i bogiem; (…)

to, co we wszechświecie jest esensją, obecnością lub wyobraźnią, on ma to wszystko pierwsze w głowie a potem w rękach i tak doskonale, że tworzą w jednej chwili pełną harmonię, jako i w naturze.” (tłumaczenie własne).

 

O tym, kim był Leonardo dla jemu współczesnych świadczyć może z kolei zlecenie na dekorację ścian Salone dei Cinquecento w Palazzo Vecchio we Florencji, które władze miasta powierzyły odpowiednio w 1503 i w 1504 roku dwóm artystom: Leonardowi da Vinci i Michałowi Aniołowi. Wzajemna niechęć obojga wielkich artystów była powszechnie znana i obaj zgodzili się przyjąć zlecenie pod warunkiem, że zapewniona im będzie możliwość pracy bez konieczności wzajemnego się spotkania w trakcie prac. Chyba jeden z największych zaaranżowanych pojedynków artystycznych, jakie zna historia sztuki. Leonardo dostał za temat namalowanie bitwy pod Anghiari, Michał Anioł – bitwy pod Casciną. Jak łatwo zauważyć, tematem zlecenia były dzieła malarskie.

 

Tak Leonardo jak i Michał Anioł, choć dzieliło ich wiele, z datą urodzenia włącznie, żyli w czasach, w których zmieniał się status artysty. Przestawał on być rzemieślnikiem, a stawał się niezależnym, mającym prawo do indwidualizmu i budującym swój status kreatywnością twórcą. Oni obaj sami byli jednymi z największych trybów w mechanizmie tych zmian. O Leonardzie wystarczy powiedzieć, iż mimo że nauki u del Verrocchia pobierał z rówieśnikami, których historia sztuki uznaje za wielkich twórców włoskiego Quattrocenta, on sam jest uznawany za jednego z największych przedstawicieli włoskiego Cinquecenta. Swoim malarstwem wyprzedził sobie współczesnych o stulecie.

 

 

Dlatego również opinia pokroju tej kolegi Nautilosa po prostu mnie śmieszy.

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 10.08.2008 o 9:56 PM, Capricornus napisał:

bo tych obrazów wcale tak dużo nie namalował nie z tego się utrzymywał

 

A tak z ciekawości: z czego się utrzymywał i w jaki to sposób determinuje jego nasze postrzeganie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 13.07.2019 o 8:29 PM, jakober napisał:

Capricornusie, zapytałem, ponieważ nim odpowiem, chciałem wiedzieć, co rozumiesz przez „rzemieślnik

 

A zauważyłeś taki haczyk z kropeczką na końcu?

Daleki jestem od przekładania dzisiejszego rozumienia słów i wydarzeń do przeszłości.

 

A za kogo uważał się Leonardo? Nie wiem, raczej nie za "artystę". Czy ówcześnie ktokolwiek się tak określał? Chyba bardziej widział siebie jako inżyniera, konstruktora a nie malarza.

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

z czego się utrzymywał i w jaki to sposób determinuje jego nasze postrzeganie?

 

A secesjonista, jak już kiedyś pisałem,  swoją czepliwością przejdzie do legendy.

Secesjonista lubi ostatnio odkopywać stare wypowiedzi i drążyć...

Moja wypowiedź miała miejsce 11 lat temu.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale napisałem to w opozycji do wypowiedzi Achillesa:

 

"Jego nazwisko prawie każdemu przychodzi na myśl słysząc obraz, malarstwo,"

 

Tu, głównie chodziło mi o jego wszechstronność, że zajmował się wieloma dziedzinami i nie powinno kojarzyć się go tylko z malarstwem.

 

A z czego się utrzymywał?

 

Głównie jako twórca dekoracji teatralnych, efektów specjalnych. Przynajmniej na dworze Sforzów. 

Paolo Giovio, The life of Leonardo da Vinci, Londyn 1959. To z pracy zbiorowej.

A jak to determinuje jego postrzeganie?

Jako "człowieka renesansu", człowieka wszechstronnego, zajmującego się wieloma dziedzinami a nie jako, li i jedynie, malarza.

Oczywiście, nie ujmuję mu jego dorobku jako malarza, malarzem wielkim był, choć dosyć niesłownym. Jednak nie zapominajmy o jego pozostałych działaniach.

 

Edited by Capricornus

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minut temu, Capricornus napisał:

A z czego się utrzymywał?

 

Głównie jako twórca dekoracji teatralnych, efektów specjalnych. Przynajmniej na dworze Sforzów. 

Paolo Giovio, The life of Leonardo da Vinci, Londyn 1959. To z pracy zbiorowej.

A jak to determinuje jego postrzeganie?

 

A na innym dworze też przebywał i pobierał pensję: za co?

Może wskazać Capricornus ile to zarobił na tych efektach specjalnych i dekoracjach Leonard?

 

19 minut temu, Capricornus napisał:

Tu, głównie chodziło mi o jego wszechstronność, że zajmował się wieloma dziedzinami i nie powinno kojarzyć się go tylko z malarstwem

 

Tu pełna zgoda.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, secesjonista napisał:

A na innym dworze też przebywał i pobierał pensję: za co?

 

A na innym dworze to pobierał pensję nawet za to, że był na tym dworze...

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

Może wskazać Capricornus ile to zarobił na tych efektach

 

Capricornus nie może wskazać ile, ale może przypuszczać, że wystarczająco by nie uciekać od Sforzów po tygodniu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, secesjonista napisał:

A z czego się utrzymywał,

 

A różnie.

A to machnął jakiś obrazek, a to wykonał jakieś plany, a to rzekę próbował zawrócić, a to szpiegował trochę,a to dom wynajmował, a to winnicę posiadał, a to z królem pogadał...

Taki wszechstronny z niego był gość...

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
8 godzin temu, Capricornus napisał:

A zauważyłeś taki haczyk z kropeczką na końcu?

Daleki jestem od przekładania dzisiejszego rozumienia słów i wydarzeń do przeszłości.

 

Capricornusie, doskonale zdaję sobie sprawę czym jest znak zapytania i myślę, że wyjaśnić to powinno już pierwsze zdanie mojego poprzedniego postu:

W dniu 13.7.2019 o 8:29 PM, jakober napisał:

Capricornusie, zapytałem, ponieważ nim odpowiem, chciałem wiedzieć, co rozumiesz przez „rzemieślnik”.

 

Jeśli opierasz określenie rzemieślnik na dzisiejszej definicji rzemiosła, wykluczającej artystów plastyków, to odpowiem:

Nie, nie uważał się za rzemieślnika w dzisiejszym tego słowa rozumieniu.

Jak widzisz, wobec braku odpowiedzi na moje pytanie o to, co rozumiesz przez rzemieślnik, użyłem również w następnym zdaniu słowa „jeśli”. Natomiast dalsza treść postu odnosiła się do tego, co w XV wieku łączył w sobie zawód malarza oraz do zmian w jego charakterze, jakie, m.in. dzięki takim postaciom jak da Vinci, w kolejnym wieku zaszły. Byłem przekonany, że rzuci to światła na to, czym zajmował się Leonardo da Vinci. Mam nadzieję, że nadal jest to możliwe, gdy przeczyta się mój post ze spokojem, skupiając się na treści, a nie na mojej znajomości interpunkcji.

I pytania dotyczące treści – zawsze mile widziane.

 

9 godzin temu, Capricornus napisał:

A za kogo uważał się Leonardo? Nie wiem, raczej nie za "artystę"

 

9 godzin temu, Capricornus napisał:

Jako "człowieka renesansu", człowieka wszechstronnego, zajmującego się wieloma dziedzinami a nie jako, li i jedynie, malarza.

 

Ja jestem absolutnie daleki od twierdzenia, że dorobek Leonarda to wyłącznie dorobek malarski, oraz od tego, że był jedynie malarzem, czy "artystą". Był twórcą. Dla którego, jak już napisałem

W dniu 13.7.2019 o 8:29 PM, jakober napisał:

Dla Leonarda bowiem sztuka i nauka były jednym.

 

Natomiast akurat ten argument

9 godzin temu, Capricornus napisał:

A z czego się utrzymywał?

 

Głównie jako twórca dekoracji teatralnych

nie wyklucza tej jego pracy zarobkowej z kręgu rzemiosła malarskiego.

Jak bowiem wyglądała scena teatralna w XV wieku i jacy rzemieślnicy zajmowali się jej tworzeniem / dekoracją?

Istnieli już wówczas scenografowie?

Istniały teatry i sceny w takiej formie, jaką dziś znamy?

Jak tworzono przestrzeń sceny?

 

Najprościej: do połowy XVI wieku jako dekoracja teatralna dominowało niezmienne tło sceny. W uproszczeniu: ramy drewniane dużej wielkości z naciągniętym płótnem; czasem całe fasady placu, dziedzińca tudzież ulicy zasłonięte płótnem (np. Rzym, Mantua, Ferrara); przed którym to tłem stawiano prowizoryczne podium / podia. A tło owo było olbrzymich rozmiarów obrazem, dekoracją, dziełem malarza właśnie. Odkrycie perspektywy dało m.in. możliwość realistycznego oddawania przestrzeni na rozciągniętym płótnie w połączeniu z elementami architektonicznymi (iluzjonizm i malarstwo perspektywiczne). Przykłady projektów można znaleźć np. u Sebastiana Serlio, a ówczesnymi twórcami dekoracji teatralnych byli choćby Girolamo Genga, Giovanni da Udine czy Raffael.

 

 

Jeśli Leonardo miałby być natomiast artystą, to chyba jedynie artystą-inżynierem. Nie będącym przy tym jedynym w swoich czasach (by wspomnieć chociażby Brunelleschiego, Taccolę czy Francesco di Giorgio). W czasach, w których definiowano nowe pojęcia, i w których drogi sztuki i rzemiosła się rozeszły.

 

Chyba najtrafniejszy będzie cytat z prof. Tatarkiewicza:

„Do oddzielenia sztuk pięknych od rzemiosł przyczyniła się sytuacja społeczna: dążenia plastyków do podwyższenia swej pozycji. Piękno w czasach renesansowych zaczęło być cenione wyżej i odgrywać w życiu rolę, jakiej nie miało od czasów starożytnych; wyżej też byli cenieni jego producenci, malarze, rzeźbiarze, architekci; sami zresztą uważali się za coś lepszego od rzemieślników, chcieli zerwać wspólnotę z rzemieślnikami. Pomogła im jeszcze, niespodziewanie, zła sytuacja ekonomiczna; handel i przemysł, które kwitły w późnym średniowieczu, teraz podupadały, wszystkie dotychczasowe lokaty kapitałów okazały się niepewne - i zaczęto dzieła sztuki traktować jako lokatę nie gorszą, a nawet lepszą od innych. To poprawiło stan majątkowy i pozycję społeczną artystów i z kolei podniosło ich ambicje; chcieli być wyróżniani, oddzieleni od rzemieślników, potraktowani jako przedstawiciele sztuk wyzwolonych. I osiągnęli to, acz tylko stopniowo; malarze wcześniej od rzeźbiarzy.

Trudniej było o oddzielenie sztuk pięknych od nauk; temu właśnie przeszkadzały ambicje malarzy i rzeźbiarzy. Mieli do wyboru: być traktowani jako rzemieślnicy lub jako uczeni - wybrali to drugie. Bo pozycja społeczna uczonych była nieporównanie wyższa. A przy tym skłaniała w tym kierunku tradycyjna koncepcja sztuki, opierająca ją na poznaniu praw i reguł. Ideałem znakomitych artystów Odrodzenia było zgłębić prawa kierujące ich pracą, obliczyć swe dzieła z matematyczną ścisłością. Dotyczy to w szczególności Piera della Francesca, ale także Leonarda. Było typową tendencją ostatnich dziesięcioleci XV wieku: Luca Pacioli spisał swe obliczenia doskonałej proporcji w "De divina proportione" w 1497, Piero swą "De perspectiva pingendi" nieco wcześniej. Dopiero w późniejszych latach Odrodzenia pojawił się sprzeciw wobec tej ścisłej, naukowej, matematycznej koncepcji: sztuka może robi nawet więcej niż nauka, ale nie może robić tego samego. Zapowiedź tego sprzeciwu jest już u Michała Anioła, z całą dobitnością został on wypowiedziany przez Galileusza.

Oddzielenie sztuk pięknych od rzemiosł i nauk było jednak rzeczą łatwiejszą niż uzyskanie świadomości, że one same stanowią jednolitą klasę. Długo brakło pojęć i wyrazów, które by je łącznie obejmowały: trzeba było dopiero te pojęcia i wyrazy wytworzyć.” (z „Dzieje sześciu pojęć”)

 

Mam nadzieję, że przedstawione tło daje nieco szerszą perspektywę na postać Leonarda i rzeczywistość jego czasów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, jakober napisał:

nie wyklucza tej jego pracy zarobkowej z kręgu rzemiosła malarskiego.

 

Nie wyklucza, a nawet więcej - wymusza.

Tylko dekoracje teatralne to chyba bardziej rzemiosło a mniej sztuka.

Do tego trzeba dodać jeszcze trochę mechaniki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 godzin temu, Capricornus napisał:

A z czego się utrzymywał?

 

Głównie jako twórca dekoracji teatralnych, efektów specjalnych. Przynajmniej na dworze Sforzów. 

Paolo Giovio, The life of Leonardo da Vinci, Londyn 1959. To z pracy zbiorowej

 

A czy aby nie miał tam pensji?

Mnie wychodzi, że Capricornus wie, iż Vinci nie utrzymywał się z malarstwa ale nie wie z czego się utrzymywał. I przyznam się szczerze, że i ja nie wiem z czego głównie się utrzymywał. I zgodziłbym się ze stwierdzeniem Capricornusa, że: trochę tego trochę tamtego. Przeczytałem artykuł ’‘The Economy in Leonardo da Vinci’s Time" (B. Hearn, S. Chianese, S.G. Vecchi, "HHB Working Paper Series", No. 17, Rome May 2019) gdzie jako przykład podano próbę oszacowania zarobków Vinciego. Nie będzie dla nikogo zaskoczeniem, że nie wyróżniono tam tworzenia dekoracji teatralnych.

 

16 godzin temu, Capricornus napisał:

Paolo Giovio, The life of Leonardo da Vinci, Londyn 1959. To z pracy zbiorowej

 

Coś się posypało w tym przywołaniu lektury, wiem że Capricornus uważa że jestem upierdliwy i zwracam uwagę na szczegóły ale Giovio nie mógł być autorem *czy współautorem) tej publikacji. Zmarł jakieś czterysta lat przed jej wydaniem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.