Kolejna legenda. Czołg średni T-34

[ArekII]

Piekalkiewicz swego czasu podawal statystyki wojsk ladowych USA.

Zniszczenie jednej Panthery mialo kosztowac srednio 5 Shermanow i,az 9 T-34.Ale jak oni to liczyli pojecia nie mam.

Po prostu to są statystyki. Liczba shermanów zniszczona przez pantery i liczba panter zniszczona przez shermany. Następnie to dzielili i wychodziło

[Grzesio]

A, jeszcze to mi przyszło do głowy...

(...) Jesli zas chodzi o taktyczną przydatnosc obu czołgów ( specyfika działania średnich formacji pancernych) to T - 34 przewyzszał Pantere pod każdym wzgledem. jezeli do tego weźmiemy pod uwagę: Niezawodność, konstrukcję i eksploatację to przewyższał ja także. Porównywać czołgów nie nalezy tylko grubościa pancerza i uzbrojeniem. w czasie IIWW walki czołgów to tylko ułamek działan formacji pancernych. Oceniać czołgi trzeba w bardzo szerokim aspekcie.

Wprawdzie temat T-34 drążyłem jakiś czas temu, a pamięć mam raczej krótkotrwałą, ale postawione przez Ciebie tezy zdają mi się co najmniej tyleż kontrowersyjne, co niczym nie poparte.

Ale - żeby dyskutować o czołgu T-34 trzeba przede wszystkim wiedzieć, jaki to był czołg. A ja po prostu nie wiem.

Ogólnie rzecz ujmując T-34 uchodzi za czołg:

- szybki i zwrotny;

- tani i prosty w produkcji;

- prosty w obsłudze i remontach, mogący być obsługiwanym przez ledwie przeszkoloną obsługę;

Tylko dlaczego w takim razie GRU donosząc uprzejmie o próbach T-34 w USA stwierdza, że uznano tam T-34 za czołg powolny i mniej zwrotny od czołgów amerykańskich? Dlaczego to samo stwierdzono na naradzie NKTP jesienią 1943 roku? Dlaczego na porównawczych próbach z BT-7 i PzKpfw III w 1940 wychuchany T-34 nie osiągnął nawet w warunkach poligonowych, na drodze, swej "papierowej" prędkości maksymalnej? Dlaczego stwierdzono wtedy, że T-34 jest drogi i skomplikowany w produkcji?

Dlaczego w USA stwierdzono, że "rosyjskie czołgi znacznie ustępują amerykańskim w prostocie jazdy, manewrowości, sile ognia, prędkości jazdy, niezawodności mechanizmów i łatwości regulacji"?

Dlaczego należało "Uprościć konstrukcję małych podzespołów, zwiększyć ich niezawodność i maksymalnie zmniejszyć konieczność dużej ilości regulacji.

Porównując amerykańskie i radzieckie czołgi - oczywistym jest, że te ostatnie są znacznie trudniejsze w prowadzeniu. Od radzieckiego kierowcy wymagana jest wirtuozeria przy zmianie biegów podczas jazdy, szczególne doświadczenie w posługiwaniu się sprzęgłami bocznymi, duże doświadczenie mechanika i umiejętność utrzymywania czołgu w stanie jezdnym (regulacja i remont bezustannie psujących się podzespołów), co poważnie komplikuje przygotowanie mechaników-kierowców."? I tak można niemal w nieskończoność.

Na część z tych pytań można próbować szukać odpowiedzi - np. niskie własności jazdy w terenie wynikały ze złego doboru przełożeń w skrzyni biegów, wspomnianych problemów z jej obsługą przez kierowcę (potęgowanych przez tylne jej umieszczenie) i, last but not least, prymitywnego mechanizmu skrętu skutkującego hamowaniem czołgu w zakrętach. Można wytknąć, że dławiony przez wadliwe filtry powietrza silnik nie rozwijał pełnej mocy... Ale pytanie pozostaje, jakim naprawdę czołgiem był wojenny T-34 - jakie miał rzeczywiste osiągi i prawdziwe parametry...?

Gdzie by bowiem nie spojrzeć (no może poza opancerzeniem i - do pewnego stopnia uzbrojeniem) tam oficjalne raporty, wnioski, wytyczne, wyniki prób mówią dokładnie coś przeciwnego niż głosi legenda czołgu T-34.

Edytowane 7 Maj 2012 przez Grzesio

[zajączek]

silniki choć Diesle to ich resurs 100 godzin pracy jest śmieszny.

Być może i jest on śmieszny.

Z tym że należy wziąć pod uwagę że chodzi tutaj o 100 mtg (motogodzin) a nie "zwykłych" godzin pracy silnika.

1 motogodzina to zazwyczaj 60 minut pracy silnika przy prędkości znamionowej (lub maksymalnej!). I tak, praca silnika na wolnych obrotach przez 4 godziny to ok 1 mtg pracy silnika. Więc tych "zwykłych" godzin silnik przepracowywał znacznie więcej niż 100.

Nawet ciągniki rolnicze (a to celem określenia czasu dla przeglądów i obsług) miały montowane silniki motogodzin.

Na marginesie, "wojenny" resurs silnika W-2 na początku 1945 roku wynosił 200 mtg i zdarzało się że był przekraczany 1,5-2 razy, nawet do 400 mtg (wg raportu z jakichś gwardyjskich jednostek). Więc zapewne bardzo dużo zależało od sposobu eksploatacji silnika. Oczywiście mogły to być też motogodziny nieco "podkręcone" przez sprytnych kierowców-mechaników lub praca silnika na biegu jałowym

I jeśli kogoś z forumowiczów interesują "liczby" trochę danych o silniku:

Pojemność silnika W-2 wynosiła 38 800 ccm (38,8 litra)

-moc nominalna 450 KM przy 1750 obr/min

-moc eksploatacyjna 400 KM przy 1700 obr/min

-moc maksymalna 500 KM przy 1800 obr/min

Silniki powojennej produkcji miały resurs 250 mtg (do pierwszej naprawy) co dawało ok 2500 km przejechanych przez czołg.

Edytowane 8 Maj 2012 przez zajączek

[atrix]

Porównywanie Shermana i T-34 jest tutaj nie na miejscu. Po pierwsze inaczej się konstruuje sprzęt kiedy kraj nie jest niszczony przez najeźdźce a inaczej jak wróg jest u bram biura konstrukcyjnego. To bardzo ważna sprawa. Następna sprawa na III Rzeszę pracowała cała okupowana Europa, co praktycznie przekłada się na możliwości konstrukcyjne tego kraju. Wobec powyższych faktów i tak T-34 zajął by miejsce I w tym rankingu.

Spróbujcie role odwrócić ZSRR - USA

[Vissegerd]

Porównywanie Shermana i T-34 jest tutaj nie na miejscu. Po pierwsze inaczej się konstruuje sprzęt kiedy kraj nie jest niszczony przez najeźdźce a inaczej jak wróg jest u bram biura konstrukcyjnego.

Ale, ale, Atrixie, T-34 zaprojektowano jeszcze przed wojną

A w czasie wojny, sowieckie biura konstrukcyjne były na głębokim zapleczu. Pamiętaj, że ZSRR to był wielki kraj, w ogromnej większości poza zasięgiem wrogiej artylerii i lotnictwa. Mało tego, Sowieci zdobyli parę egzemplarzy czołgów niemieckich i dokładnie je przebadali, mieli co podglądnąć. Wybacz więc Drogi Kolego, ale nie za bardzo trafiony to argument...

[Grzesio]

Dokładnie - czołg A-34 to jest rok 1939 (1. prototyp wyjechał w styczniu 1940, o ile pamiętam). I od samego początku był to czołg nieprzemyślany, żeby nie rzec beznadziejny. Moim ulubionym casusem jest tu przód kadłuba, wykonany w prototypach w postaci jednej płyty pancernej grubości 45 mm, zgiętej pod kątem 118 stopni. Rzecz w praktyce awykonalna - płyty pękały przy zginaniu (chyba 80%, jak nie lepiej, wykonanych elementów szło na złom), a problemy z utrzymaniem ich właściwej geometrii uniemożliwiały złożenie kadłuba. To tak na wypadek, gdyby ktoś jeszcze sądził, że przy projektowaniu T-34 ktokolwiek z konstruktorów myślał.

[zajączek]

Zasięg jest ściśle związany z resursem (poprawiam ) liczy się go albo w godzinach bezawaryjnej jazdy' date=' albo w odległości, jaką czołg może pokonać bez awarii, a to jest właśnie zasięg :)A zatem Pantera w terenie 100Km a T34 230-250km ( w zalezności od wersji)Zresztą na logikę ... nie są to odległości jakie mógł czołg przejechać na jednym tankowaniu to raz, to jest własnie bezawaryjny przebieg. Nie jest on powalajacy, dlatego czołgi w pobliże frontu transportowano koleją.

[/quote']

Zasięg a resurs to dwa różne, odrębne tematy.

Zasięg T-34 to 300 km (po drodze)i 230 km (w terenie).

Resurs silnika to 200 motogodzin, co pozwalało by przejechać ok 2000 kilometrów.

[Vissegerd]

Zasięg T-34 to 300 km (po drodze)i 230 km (w terenie).

Pamiętać jednak należy, że Rosjanie podawali zasięg z uwględnieniem zapasowych zbiorników z paliwem, tzn. tych słynnych beczek umiejscowionych na tylnej części kadłuba. Aby tego paliwa użyć, należało czołg zatrzymać i po prostu dolać. Taki mały trick

[Grzesio]

W zasięgu T-34 jest jeszcze jeden haczyk - wg danych oddziału technicznego NKTP z jesieni 1942 zasięg jazdy wynosił 200-220 km ze względu na zużycie paliwa, ale tylko 145 km ze względu na zużycie oleju.

[zajączek]

W zasięgu T-34 jest jeszcze jeden haczyk - wg danych oddziału technicznego NKTP z jesieni 1942 zasięg jazdy wynosił 200-220 km ze względu na zużycie paliwa, ale tylko 145 km ze względu na zużycie oleju.

Istotnie, Sowieci przyznają że zużycie oleju było duże, ale widocznie oprócz paliwa miano tez i zapas oleju.

W końcu kierowca czołgu miał status też i mechanika.

W nawiązaniu do mojego wcześniejszego postu, w T-34/85 można było krótkotrwale zwiększyć moc silnika do 550 KM przy 2100 obr/min.

Dowódca w T-34/76 był akurat ładowniczym.

Minus 10 punktów dla T-34.

W T34 z załogą czteroosobową dowódca był zarazem celowniczym.

Przynajmniej tak podaje dostępna mi literatura, oraz wykaz załóg bojowych z czasów wojny. Ładowniczy to osobny członek załogi.

Edytowane 9 Maj 2012 przez zajączek

[Rhiannon]

A co w tym z parodii? Najciekawsze jest to, że niski nacisk jednostkowy T-34 niekoniecznie musiał być zaletą -

Niski nacisk jednostkowy jest wyłącznie zaletą, dezyduje o tym, jak czołg radzi sobie w terenie, właśnie z powodu wysokiego nacisku czołgi niemieckie grzęzły . Co do gąsienic - jesli Niemcy uznaliby, ze wąskie gąsienice PzKfwg I do IV są OK, to czemu by mieli Panterę wyposażać w szerokie? a Tygrysa nawet w dwa rodzaje gąsienic - marszowe i bojowe? by załozyć te drugie, Tygrysowi montowano czwarty rząd kół jezdnych po każdej stronie, a wszystko po to, by zmiejszyć nacisk.

"A co w tym z parodii?" porównaj masę i nacisk tych czołgów, w wyniku tegoż tkwi parodia.

Przedział bojowy T-34 był ciasny, co prawda głównie wieża

Najmniejsza jest wieża T-34/76 wz 39, ale jest dwuosobowa miejsca w niej dość by działo załadować. T-34/76 wz 43 ma wieżę porównywalną z PzKfw IV ale nadal dwuosobową, wiec jak mogło być w niej ciaśniej, niż w trzyosobowej tego drugiego? T-34/85 ma trzyosobową wieżę ale większą od PzKfW IV ... ale wg, Ciebie nadal jest tam ciaśniej? To co powiedzieć o przestrzeni w wierzy Shermana? A może Valentine, Matilda i Crusader oferują komfort w tej materii? Otóż o przytoczonych czołgach wiele złego i dobrego powiedzieć można, ale na pewno nie to, że rozmiar ich wieży, był przeszkodą w walce.

wystarczy kilka cm, aby nie móc trafić w nic dalej niż na kilkadziesiąt metrów.

I dlatego niemieckie czołgi musiały trafiać się same ...

Musisz zważyć na jedno - T-34 miał POTWORNIE ciasną wieżę, skonstruowaną do armaty 45 mm

A gdzieś wyczytał, że T-34 miał być uzbrojony w działo 45mm? Jak nie zobaczę, to nie uwierzę .

Amerykanie z czasem wprowadzili wieżyczki - póniejsze wersje shermanów, pershingi, chaffee itd.

... i podobnie jak w T-34/85 nie rezygnując z peryskopów. Na marginesie M24 Chaffee nie miał wiezyczki dowódcy. bo to podwyższenie włazu, bez wzierników, za taką uchodzić nijak nie może.

A tak poza tym, to peryskopy pojawiły się na T-34 dopiero w momencie wprowadzenia wieżyczek obserwacyjnych na wieżach typu mutra (1943, o ile się nie mylę?), czyli razem z wieżyczkami a nie zamiast nich. Wcześniejsze T-34 w ogóle nie miały peryskopów (pomijając niemal bezużytecznego POPa na najwcześniejszych seriach); a co sądzili wojskowi o widoczności z T-34 i jakie efekty dawała ona w praktyce - lepiej pomińmy milczeniem.

czyli jak rozumiem, T-34/76 nie miał peryskopów? A że nie wszystkie jego modele miały nawet wziernik z boku wieży, to dowódca orientował sie w terenie za pomocą medytacji.? Może jednak nadszedł czas, na wybranie się do Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie i przyjżenie się tam T-34/76 wz (nie jestem pewna czy 39 czy 41), nastepnie do fortów czerniakowskich do Muzeum czołgów oglądnać T-34/76 wz 43 (zobaczysz tam przy okazji "Grizzli" czyli produkowanego w Kanadzie na licencji "Shermana" - to rarytasik i jedynego w Polsce IS-3) T-34/85 znajdziesz gdziekolwiek.

I wolałaby, abyś niczego nie pomijał milczeniem, lepsze dla dyskusji i dla naszej wiedzy, bedzie przytoczenie tych opinii z podaniem ich źródła.

PzKpfw II miał armatę automatyczną, nie potrzebował ładowniczego.

http://pl.wikipedia....erkampfwagen_II

W 1941 roku do linii wchodziły już PzKpfw III z armatami 50 mm. A wieża trzyosobowa przydawała się tak, że czołgi niemieckie dzięki dobrej widoczności, łączności i wynikającej z tego możliwości skutecznego działania były w stanie wymanewrować T-34 jak chciały i spuścić im manto, że aż miło - mimo, że teoretycznie nie powinny mieć w takim starciu cienia szansy.

No to, tu az się prosi o przykład starcia, w którym wymanewrowane T-34 dostają manto od PzKfW III mimo , ze nie powinny ... Problem w tym, ze klęska sowietów w 1941 jest niezalezna od jakosci ich czołgów, ale dyskusja na ten temat toczy się gdzie indziej. A teraz gdzie te wymanewrowane T-34 w 1943, 1944, 1945?

Amunicja ułożona była w dole kadłuba, dodatkowo w niefortunnie skonstruowanych szufladowych zasobnikach i ładowniczy musiał się po nią schylać, wychodząc z wieży, a samo załadowanie armaty w wieży też wymagało cyrkowych technik. Szczerze mówiąc w ogóle nie za bardzo to sobie wyobrażam w czołgu jadącym w terenie?

A gdzie Twoim zdaniem znajdowala się amunicja w innych czołgach? I niby czemu musiał wychodzić z wieży? Kolejny raz trzeba o to zapytać, byłeś w jego wnętrzu? PzKfW IV miał składy amunicji po obu stronach kadłuba i przy przedziale silnikowym, jakos nie był to kłopot - nie bardzo rozumiem, dlaczego problem widzisz tylko w T-34?

Łatwopalność to jest sprawa co najmniej dyskusyjna i raczej nie do rozstrzygnięcia.

czyli Twoim zdaniem wcale nie jest pewne czy benzyna zapala się łatwiej i szybciej niz ropa? Oki ... czekam na przemyślenia w tej kwestii. Mój kuzyn, marynarz śródladowy, pokazywał mi w maszynowni swojego pchacza, jak gasi pochodnię w wiaderku ropy, (czy jeśli wolisz- oleju napędowego), odradzam podobne sztuczki z benzyną.

[A próbowałaś podnieś rękoma i nogami całą wieżę? Nie? No popatrz... a trafiona, czasem wręcz "fruwała"]

(nawias to sposobik na ominięcie ograniczeń cytatów )

Co innego zerwać wieżę ( na zewnątrz), co innego wbić właz do środka, by tak sie stało, musiałyby odgiąć się ranty (wcale nie cieńkie), którymi właz opierał się o pancerz, pocisk ( z konieczności sie powtórzę), który miałby potrzebną do tego siłę, przebiłby właz, zamiast go wbijać do środka, z powodzeniem też przebiłby pancerz obok,."Zatem ten wielki otwór" nie ma znaczenia, jest opancerzony dość by wytrzymać uderzenie pocisku niezdolnego do przebicia pancerza obok, ale co z tego, że nie wytrzyma uderzenia pocisku mogącego pancerz obok przebić?

A co w takim razie z "Dużymi otworami" czyli włazami po bokach wieży PzKfW III i IV, czołg dostaje sie pod ogień z boku, albo obraca wieżę by zwalczać cele na flance i pocisk wbija mu właz do środka i wylatuje kolejnym wybijajac go na zewnątrz

Edytowane 9 Maj 2012 przez Rhiannon

[Grzesio]

Niski nacisk jednostkowy jest wyłącznie zaletą, dezyduje o tym, jak czołg radzi sobie w terenie, właśnie z powodu wysokiego nacisku czołgi niemieckie grzęzły . Co do gąsienic - jesli Niemcy uznaliby, ze wąskie gąsienice PzKfwg I do IV są OK, to czemu by mieli Panterę wyposażać w szerokie? a Tygrysa nawet w dwa rodzaje gąsienic - marszowe i bojowe? by załozyć te drugie, Tygrysowi montowano czwarty rząd kół jezdnych po każdej stronie, a wszystko po to, by zmiejszyć nacisk.

Co nie zmienia faktu, że gąsienice T-34 uznano za zbyt szerokie, za ciężkie, za delikatne i o słabej przyczepności - i stopniowo je zwężano. Albo miano zwężać.

Najmniejsza jest wieża T-34/76 wz 39, ale jest dwuosobowa miejsca w niej dość by działo załadować.

Załadować w 20-30 sekund. Ciasnota tej wieży ograniczająca szybkostrzelność, uniemożliwiająca korzystanie ze szczelin obserwacyjnych itp. jest podnoszona we wszelakich analizach z okresu wojny,

T-34/76 wz 43 ma wieżę porównywalną z PzKfw IV ale nadal dwuosobową, wiec jak mogło być w niej ciaśniej, niż w trzyosobowej tego drugiego?

Nie wiem, jak tam było, ale różnica w stosunku do małej wieży była ponoć niewielka.

T-34/85 ma trzyosobową wieżę ale większą od PzKfW IV ... ale wg, Ciebie nadal jest tam ciaśniej? To co powiedzieć o przestrzeni w wierzy Shermana? A może Valentine, Matilda i Crusader oferują komfort w tej materii? Otóż o przytoczonych czołgach wiele złego i dobrego powiedzieć można, ale na pewno nie to, że rozmiar ich wieży, był przeszkodą w walce.

Ale w T-34 był. Zresztą T-34/85 to już nieco inny jakościowo czołg - może najpierw ustalmy, o jakich wersjach mówimy. Zresztą wieża T-34/85 została skonstruowana dla armaty 76 mm, więc po wsadzeniu doń 85 mm różowo zapewne nie było.

I dlatego niemieckie czołgi musiały trafiać się same ...

Pusta demagogia.

A gdzieś wyczytał, że T-34 miał być uzbrojony w działo 45mm? Jak nie zobaczę, to nie uwierzę .

W takim razie zapoznaj się, proszę, z historią rozwoju czołgu T-34. Zaczynając może nawet od projektu A-9.

Na marginesie M24 Chaffee nie miał wiezyczki dowódcy. bo to podwyższenie włazu, bez wzierników, za taką uchodzić nijak nie może.

To teraz przyjrzyj się temu "podwyższeniu" uważniej.

czyli jak rozumiem, T-34/76 nie miał peryskopów?

Miał. Owszem. Najwcześniejszej produkcji czołgi modelu 1940 miały prawie bezużytecznego popa na wieży i równie bezużyteczny peryskopik z boku włazu kierowcy. Wojenne T-34/76 bez wieżyczki dowódcy nie miały żadnych peryskopów.

A że nie wszystkie jego modele miały nawet wziernik z boku wieży, to dowódca orientował sie w terenie za pomocą medytacji.?

Niemal zgadłaś. Jak to na konferencji NKTP w 1943 zaczął swój referat na temat wyposażenia optycznego T-34 jeden z prelegentów: "nasze czołgi są ślepe".

A wiesz, jak zakończyła się poligonowa próba pokonywania linii fortyfikacji polowych w 1940? Tak, że T-34 nie odnalazł większości celów.

[Grzesio]

Może jednak nadszedł czas, na wybranie się do Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie i przyjżenie się tam T-34/76 wz (nie jestem pewna czy 39 czy 41),

1942 o ile pamiętam, do tego niestandardowo ekranowany.

nastepnie do fortów czerniakowskich do Muzeum czołgów oglądnać T-34/76 wz 43 (zobaczysz tam przy okazji "Grizzli" czyli produkowanego w Kanadzie na licencji "Shermana"

Widywałem je nawet jeszcze w Alejach.

Ale wracając do meritum - po co mam tam znowu iść? Żeby zobaczyć, że T-34/76 bez wieżyczek obserwacyjnych nie mają żadnych ruchomych peryskopów?

I wolałaby, abyś niczego nie pomijał milczeniem, lepsze dla dyskusji i dla naszej wiedzy, bedzie przytoczenie tych opinii z podaniem ich źródła.

Niestety, zdany jestem w tej chwili li tylko na swoją pamięć i to, co już kiedyś na forach pisałem.

http://pl.wikipedia....erkampfwagen_II

Podanie linku do wikipedii nie zmienia faktu, że PzKpfw II miał armatę automatyczną, ergo wystarczyła mu wieża dwuosobowa.

A gdzie Twoim zdaniem znajdowala się amunicja w innych czołgach? I niby czemu musiał wychodzić z wieży? Kolejny raz trzeba o to zapytać, byłeś w jego wnętrzu? PzKfW IV miał składy amunicji po obu stronach kadłuba i przy przedziale silnikowym, jakos nie był to kłopot - nie bardzo rozumiem, dlaczego problem widzisz tylko w T-34?

Ja nie widzę problemu, skąd. Natomiast ładowniczy musiał być zgoła innego zdania, skoro załadowanie armaty zabierało mu przeciętnie 15-30 s. Czysta szybkostrzelność teoretyczna takiego działa oscyluje w okolicy 20-25 strz/min. W epoce też zresztą uznawano, że problem jest.

czyli Twoim zdaniem wcale nie jest pewne czy benzyna zapala się łatwiej i szybciej niz ropa? Oki ... czekam na przemyślenia w tej kwestii. Mój kuzyn, marynarz śródladowy, pokazywał mi w maszynowni swojego pchacza, jak gasi pochodnię w wiaderku ropy, (czy jeśli wolisz- oleju napędowego), odradzam podobne sztuczki z benzyną.

Ujmę to tak - ta dyskusja o palności ropy vs benzyny nieuchronnie wychodzi przy każdej co większej dyskusji na temat T-34 i jeszcze nigdy nie doprowadziła do jednoznacznych wniosków, choć mądrzejsi od nas ją roztrząsali. I co nie zmienia faktu, że 70% zniszczonych T-34 spłonęło.

[Vissegerd]

Co innego zerwać wieżę ( na zewnątrz), co innego wbić właz do środka, by tak sie stało, musiałyby odgiąć się ranty (wcale nie cieńkie), którymi właz opierał się o pancerz, pocisk ( z konieczności sie powtórzę), który miałby potrzebną do tego siłę, przebiłby właz, zamiast go wbijać do środka, z powodzeniem też przebiłby pancerz obok,."Zatem ten wielki otwór" nie ma znaczenia, jest opancerzony dość by wytrzymać uderzenie pocisku niezdolnego do przebicia pancerza obok, ale co z tego, że nie wytrzyma uderzenia pocisku mogącego pancerz obok przebić?

Ani ja, ani Ty (tak tylko podejrzewam) nie jesteśmy biegłymi w materiałoznawstwie, balistyce, pirotechnice, itd.

Ja wprawdzie przeszedłem szkolenie pirotechniczne i jestem inżynierem, ale nie ośmieliłbym się samodzielnie stawiać kategorycznych tez, co może się wydarzyć, a co nie

A chciałem przez to tylko pokazać, że bardzo różnie materiał w trakcie eksplozji może się zachować, nie nam o tym wyrokować na podstawie własnego widzimisię. Grzesiowi zresztą również nie, na tak kategoryczne stwierdzenia potrzebne jest wiarygodne źródło.

A to, że klapa była słabym punktem jest oczywiste, tu nie ma co deliberować.

A co w takim razie z "Dużymi otworami" czyli włazami po bokach wieży PzKfW III i IV, czołg dostaje sie pod ogień z boku, albo obraca wieżę by zwalczać cele na flance i pocisk wbija mu właz do środka i wylatuje kolejnym wybijajac go na zewnątrz

Nie od dziś wiadomo, że oba wymienione czołgi (zresztą, nie tylko te), najbardziej obrywały przez ostrzał z boku

[Rhiannon]

@Grzesio - Zapoznaj się rzetelnie z tematem i przestań wysysać argumenty z palca.(choć może ich nie wysysasz, tylko powtarzasz po innych forach) Bo powiem szczerze, logująć się na tym forum liczyłam na zdrową i rozwijajacą dyskusję, a robi się z tego walka z cieniem. Przykro mi, ale dzięki takim wypowiedziom, " Kolejna legenda. Czołg średni T-34" zmienia sens, i zaczyna sie tworzenie legend o T-34 - począwszy od czasu ładowania, przez skopiowanie go przez sowietów, po peryskopy. STOP!!!! ... od tej pory odpowiadam tylko na sensowne posty.

Ani ja, ani Ty (tak tylko podejrzewam) nie jesteśmy biegłymi w materiałoznawstwie, balistyce, pirotechnice, itd.

Ja wprawdzie przeszedłem szkolenie pirotechniczne i jestem inżynierem, ale nie ośmieliłbym się samodzielnie stawiać kategorycznych tez, co może się wydarzyć, a co nie

Niewątpliwie Ja jestem tylko geologiem Niemniej jednak, nie sadzę by włazy obu czołgów było tak łatwo wbić do środka, Nie po to się opancerza czołg, by narysować na nim tarczę z napisem" tu strzelać" (No wyjątek to Char B1 bis i jego żaluzja silnika z lewej.) I raczej nie chodzi o widzimisię, tylko o zdrowy rozsądek. Bo cała dyskusja o klapach, wzięła się z usilnego zamiaru udowodnienia, że"T-34- był garbaty", a większość zarzucanych mu wad, dotyczy od groma różnych czołgów, wszystkich nacji, W zasadzie rozumiem co powoduje Tobą, gdy o tym piszesz i cieszę sie, ze próbujesz skierować dyskusję na właściwe tory. Mną zaś w uporze powoduje to, by skłonić ludzi do pozbycia się zasłyszanych a rzuconych at hoc opinii , i rozpoczęcia od rzetelnych porównań. Inaczej pisanie na tym forum, będzie raczej męczące. Nie przejżałam jeszcze wszystkiego co zostało tu niedawno napisane,(zabrakło czasu) coś z pewnoscią się znajdzie by kontynuować i liczę na więcej dobrej dyskusji .

Co do włazów,to jeszcze jedno przychodzi mi do głowy. Działo to nie karabin snajperski, celowanie we właz, z odległosci na jakich toczyły sie zazwyczaj pojedynki czołgów, przy konieczności szybkiego reagowania na zagrozenie wydaje mi się (wydaje mi sie, to zwrot kluczowy) nie bardzo mozliwe. NP. widzialam instrukcję wydawaną sowieckim działonom, nakazujacą im celować pod wieżę Tygrysa, ale nie znam przypadku takiego trafienia> Pewnie takowe miały miejsce, ale do powszechnych nie należą i raczej należy traktować je jako szczęśliwy traf. Widziałam zdjęcia tygrysów trafionych w pobliżu wzierników mechanika, ale nie znam przypadku trafienia prosto we wziernik, może jakieś się znajdzie, ale ...

Co do Chaffee - faktycznie, przyznaje rację Grześkowi , na paru zdjęciach ma wzierniki. Mój bład wynika z tego, że ten który ogladałam ich nie miał, i nie wiem w takim razie dlaczego. ale że to muzealny eksponat, powodów może być kilka.

Edytowane 10 Maj 2012 przez Rhiannon