Powstanie Warszawskie - czy miało pozytywne skutki?

[dzionga]

A jesteś pewna, że Stalin dla zduszenia Powstania i AK ryzykowałby ewentualne mniejsze zyski w terenie? Bo ja nie do końca.

Jak o niego chodzi to nigdy pewna nie jestem, bo on nieobliczalny był Ale przecież to możliwe? Gdyby nie dwumiesięczny postój na froncie miałby szansę na podbój większej części Niemiec.

[Albinos]

Ale przecież to możliwe? Gdyby nie dwumiesięczny postój na froncie miałby szansę na podbój większej części Niemiec.

Już chyba 1234 napisał, jak to wyglądało?

[Darkman]

Ależ właśnie ten dwumiesięczny przestój umocnił Niemców.Przygotowali się do obrony na linii Odry, podciągnęli odwody uzupełnili straty mieli czas na "złapanie oddechu" (podobnie jak i Armia Czerwona).Powstanie tłumiły siły policyjne i od groma jednostek pomocniczych.Jako takich żadnych poważnych związków taktycznych Niemcy nie użyli i było to jak najbardziej słuszne z ich punktu widzenia.

Co do tych pozytywnych skutków - tylko mitologia narodowa na tym zyskała.Jakby poskrobać ten pomnik to wylezie z pod warstwy spiżu rdza i brud.

Powstanie było nieodpowiedzialnym krokiem dowództwa AK, które dało plamę pod każdym względem.Ucierpieli na tym tylko "szeregowi" uczestnicy powstania i ludność cywilna (że o kwestii zniszczeń materialnych nie wspomnę).

Do tego Powstanie od początku nie miało żadnych szans na powodzenie i co gorsza Ci którzy o nim zadecydowali znali tą smutną prawdę.Polską i tak była już przehandlowana w Teheranie i Jałcie.

Co zaś do tej republiki - dzięki upartości Churchilla, który nie do końca okazał się w tej kwestii świnią (oczywiście z polskiego punktu widzenia) oraz zmianie zdania Stalina na kształt powojennej Europy (koncepcja "kordonu" państw satelickich chroniących terytorium ZSRR i jednocześnie będących bazą do ewentualnego wypadu na Zachód) "17 republika" nam nie groziła.

dzionga - Stalin i tak ogłosił AK wrogiem i trzebił jej szeregi bezlitośnie od 1944 (od chwili wejścia Armii Czerwonej na tereny przedwojennej RP)

1234 - Z Austrii ZSRR wycofywał się bardzo powoli bo do października 1955 roku :mrgreen: .O Danii przyznam się że nie słyszałem - jej wyzwolenie przypisują sobie Anglicy.

[1234]

1234 - Z Austrii ZSRR wycofywał się bardzo powoli bo do października 1955 roku :mrgreen:

Zgodnie z umowami.

.O Danii przyznam się że nie słyszałem - jej wyzwolenie przypisują sobie Anglicy.

Desant na Bornholmie.

[Darkman]

No widzisz 1234 człowiek uczy się całe życie, a i tak umiera głupi.

Myślałem, że Bornholm był szwedzki.A desancie nie miałem pojęcia.Dzięki :pada:

[Albinos]

Jako takich żadnych poważnych związków taktycznych Niemcy nie użyli i było to jak najbardziej słuszne z ich punktu widzenia.

Co prawda nie w całości, ale 19. i 25. Dywizje Pancerne oraz dywizja H-G brały udział w walkach.

Powstanie było nieodpowiedzialnym krokiem dowództwa AK, które dało plamę pod każdym względem.

Już tak nie pod każdym

[widzący]

Powstanie warszawskie uratowalo ludność Warszawy przed zagładą jaka groziła tej ludmności w czasie prawie połrocznego postoju wojsk sowieckich a szczególnie w okresie zimowym 1944styczeń 1945.

Przez sześć tygodni ludobojstwo ograniczone bylo walkami a następnie warunkami kapitulacji na prawach aliantów zachodnich, na których opinii jednaj Hitlerowi zależalo.

Bez powstania ludność zmobilizowana (już wstępnie przed powstaniem) do prac fortyhfikacyjnych mogła ulec zagladzie nawet skutkiem "zarządzeń obronnych" oraz dzialaniami kunkcyjnych i capo.

Niemcy za powstanie i tak uznali by dzialania konspiracji komunistycznej i nawet sowieckiego wywiadu oraz niezorganizowane proby oporu.

Zagłada ludności nawet bez wykorzystywania formacji ludobójczych lecz przez wykorzystanie glodu i mrozu byla dla Niemców latwiejsza niż "internowanie" nawet w obozach koncentracyjnych.

Wplyw powstania na zatrzymanike frontu na kierunku Berlina był raczej psychologiczny. Już na wiosnę 1944r front został zatrzymany przed linią Bugu na kilka miesięcy a następnie na Wiśe celem zwiększenia potencjalu militarnego ZSRR niezależnie od potrzeb i możliwości zwycięztwa nad Niemcami.

[Albinos]

Powstanie warszawskie uratowalo ludność Warszawy przed zagładą jaka groziła tej ludmności w czasie prawie połrocznego postoju wojsk sowieckich a szczególnie w okresie zimowym 1944styczeń 1945.

A można prosić o dowód na to, że ten postój miałby miejsce? Bo jak dla mnie, ale bez takiego dowodu, to jest to zwyczajne gdybanie.

Przez sześć tygodni ludobojstwo ograniczone bylo walkami a następnie warunkami kapitulacji na prawach aliantów zachodnich, na których opinii jednaj Hitlerowi zależalo.

Tutaj można się spierać. Walki nie przeszkodziły na początku sierpnia dokonać masakry Woli i Ochoty, nie przeszkodziły też mordować na Starówce i Czerniakowie w okresie późniejszym.

Bez powstania ludność zmobilizowana (już wstępnie przed powstaniem) do prac fortyhfikacyjnych mogła ulec zagladzie nawet skutkiem "zarządzeń obronnych" oraz dzialaniami kunkcyjnych i capo.

Mogła, ale nie musiała. Poza tym jak Niemcy mieli nagle zgładzić Warszawę? Czym i kiedy? Nawet jeśli chodzi o ten mróz i głód, to znowu powraca pytanie, skąd pewność, że Stalin zatrzymałby się nad Wisłą? W przypadku braku Powstania powinno mu chyba właśnie jak najbardziej zależeć na tym, aby wkroczyć do Warszawy. Dla jego propagandy idealna pożywka.

Niemcy za powstanie i tak uznali by dzialania konspiracji komunistycznej i nawet sowieckiego wywiadu oraz niezorganizowane proby oporu.

Skąd pewność?

To wszystko co piszesz, oczywiście można w jakimś stopniu przyjąć, niemniej jeśli to nie problem, chciałbym się zapoznać z dokładniejszą argumentacją tego wywodu, bo jak na razie to jest on dla mnie mocno nieprzekonywujący;)

[Molon Labe!]

w mojej ocenie warto wziac pod uwage:

1. Rosjanie w polowie 44r. mieli dosc rozciagniete linie zaopatrzeniowe i bardziej interesowali sie poludniem europy (przewidujac, ze do Berlina i tak alianci nie zdaza wejsc wczesniej).

2. Brak powstania zaowocowalby na 100% masowymi represjami wobec AK w Warszawie - majac na uwadze wczesniejsze bestialstwo Rosjan w postepowaniu z oddzialami zaangazowanymi w Burze oraz powojenne represje, zolnierze armii krajowej zgineliby nie z bronia w reku, a z kula w tyle glowy... niestety innego scenariusza nie sposob sobie wyobrazic,

3. rzez cywilow w Warszawie, jest niestety podyktowana w duzej mierze taktyka, jaka niemcy wypracowali podczas kampanii rosyjskiej (np. w Stalingradzie)- taktyka anty-partyzancka. Nalezy pamietac, ze zolnierz frontowy, podawany pernamentnemu stresowi pola walki, nie jest w stanie rozpoznac wsrod cywili "bojownikow" i nie stac go, na pozstawienie sobie za plecami niesprawdzonych cywili. Tak bylo, jest i bedzie na wszelkich wojnach (via interwencja rosyjska w A-stanie, via interwencja USA w Iraku).

- Poza tym to oddzialywanie psychologiczne na innych, niekoniecznie zwiazane z czystym bestialstwem i checia mordu.

- Poza tym rzez Woli, mogla wiazac sie z nieprzygotowaniem Niemcow do wywiezienia z Warszawy do obozow koncentracyjnych takiej ilosci cywilow (byla to niestety makabryczna, ale dosc skomplikowana logistyka).

Edytowane 3 Styczeń 2009 przez Molon Labe!

[Albinos]

2. Brak powstania zaowocowalby na 100% masowymi represjami wobec AK w Warszawie - majac na uwadze wczesniejsze bestialstwo Rosjan w postepowaniu z oddzialami zaangazowanymi w Burze oraz powojenne represje, zolnierze armii krajowej zgineliby nie z bronia w reku, a z kula w tyle glowy... niestety innego scenariusza nie sposob sobie wyobrazic,

Ale skąd pewność, że zginęłoby więcej żołnierzy AK, niż w rzeczywistości? Warszawa to już nie był wschód Polski, to jednak była stolica, i tutaj ciężko wyobrazić sobie, aby tak masowe represje przeszły bez echa. Stalin głupi nie był, masakra AK w Warszawie w jego wykonaniu pod nosem aliantów, to nie byłby najlepszy pomysł. Co innego pozwolić na nią Niemcom.

3. rzez cywilow w Warszawie, jest niestety podyktowana w duzej mierze taktyka, jaka niemcy wypracowali podczas kampanii rosyjskiej (np. w Stalingradzie)- taktyka anty-partyzancka. Nalezy pamietac, ze zolnierz frontowy, podawany pernamentnemu stresowi pola walki, nie jest w stanie rozpoznac wsrod cywili "bojownikow" i nie stac go, na pozstawienie sobie za plecami niesprawdzonych cywili.

Jasne że nie może, ale na tej zasadzie, to po przejściu frontu miasta powinny być wyludnione. Pewne straty były wpisane w walki w mieście, ale nie da się z góry założyć, że gdyby nie doszło do Powstania, to straty były by większe.

[FSO]

Witam;

może mnie Albinos "nie zje" ale - PW nie mialo żadnych w zasadzie pozytywnych skutków, ktore moglyby przeważyć na szali jego koszty [zniszczenie miasta, zabitych cywilów i wojskowych - słowem pokolenie "Kolumbów" którzy przed wojną skończyli lub prawie skończyli swoją naukę, było to wybicie , wymordowanie najbardziej wartościowej tkanki narodu]. Ktoś kiedyś użyl względem PW hasla określające jego koszty "rzucanie pereł przed wieprze" i to i doslownie i w przenośni. Jedynym choć niewielkim zyskiem bylo uzyskanie przez AK statusu "regularnej armii" co w teorii umożliwialo osadzanie schwytanych powstańców w stalagach i oflagach.

Co do robót zarządzonych tuż przed powstaniem przez Fischera i ogólnej sytuacji w Warszaaie [lekkie OT] to były one reakcją [wedlug Kirchmayera] na przewidywane aklcje dywersyjne, bo jak sam K. twierdzi N. znając antysowieckie nastawienie AK mogli liczyć na to, że nie wywola powstania by nie ulatwiać wejścia do Warszawy Stalinowi. Gdyby wiedzieli, lub podejrzwali że większą szansę ma powstanie a ani "akcje dywersyjne" to zupelnie inaczej by zorganizowali obronę miasta.

pozdr

[Albinos]

Witam;

może mnie Albinos "nie zje" ale - PW nie mialo żadnych w zasadzie pozytywnych skutków, ktore moglyby przeważyć na szali jego koszty

Na pewno nie zje, bo sam ma podobne zdanie;)

Teraz tak trochę obok tematu, bardziej pasowałoby do tematu o tym, czy PW było w ogóle potrzebne, ale swoją wymowę ma. Ostatnio na rynku ukazała się książka autorstwa Jakuba Żbikowskiego Zgrupowanie Armii Krajowej "Leśnik". Autor tej pozycji, swego czasu zadał Ryszardowi Nowickiego "Sokołowi" pytanie: Czy warto było walczyć?

Odpowiedź otrzymał taką: Skoro przeżyłem to na pewno warto. Natomiast gdyby się Pan zapytał tego, który zginął wtedy mając 16 lat, a mógłby mieć teraz 80 lat to nie wiem czy by powiedział, że było warto. Według mnie było warto.

Ocenę pozostawiam każdemu z osobna.

[widzący]

Warszawa była na z pewnych wzgledow ważniejszym kierunku działań militarnych i także psychologicznie politycznym niż Lublin ale pewne wnioski można wyciągać z ich porownania. Na kierunku Lublina sowieci dysponowali ponad 1500 samolotami (niemal nie wykorzystywanymi) i ponad 1500 czolgami wykorzystywanymi w minimalnym stopniu przeciwko uciekajacym w wiekszości w nieladzie oddzialom niemieckim i okolo 4300 zolnierzom niemieckim dowodzonym przez gen Hielmara Mosera dysponukacym kilkunastoma czolgami i dzialami szturmowymi oraz kilkuset moździeżami i armatami z zadaniem obrony Lublina.

Blitzkrieg to nie tylko błyskawiczne zwycieztwa ale i blyskawiczne klęski.

Sowieci juz po zwycięztwie pod Stalingradem i Kurskiem dysponowali zdecydowaną przewagą pod każdym względem nad armiami Hitlera ale także świadomością tej przewagi i doświadczeniem umożliwiajacym jej wykorzystanie do zupełnego rozbicia i uniemożliwienia odwrotu szczegolnie po przelamaniu frontu na Dnieprze.

Nawet administracja lubelska Hansa Franka i SS Globocnika nie moglo zrozumieć cla czego front sowiecki zostal na kilka miesiecy zatrzymany przed linia Bugi i juz w 1943r zaczęlo sie porzygotowywać do opuszczenia miasta (między inn plan wysadzenia ponad 20 obiektów) a w marcu 1944r rozpoczęta została gorączkowa ewakuacja tych wladz do Radomia i Częstochowy przerwana po, zatrzymaniu frontu przed Bugiem.

Lewy brzeg Wisły może skutkiem wplywu propagandowego dyrektyw Hitlera do czasu zajęcia brzegu prawego przez korpusy i armie soiwieckie w lipcu 1944r wogole nie byl przygotowany do obrony.

Walki o Lublin zaczęly sie skutrcznymi atakami bardzo slabych oddzialkow AK na zalogi niemieckie pozostałe w ważniejszych budynkach i obiektach oraz przejazdami nielicznych czolgów sowieckich przez śródmieście częściowo opanowane przez AK ale z grupkami uciekajacych lub zdezorientowanych Niemców.Siły gen Mosera skupione poza śródmieściem zdecydowanie nie reagowaly na ataki oddziłków AK oraz pracownikow na obiekty nawet w najbliższym ich sąsiedztwie (elekrownia, gazownia i dworzec kolejowy) a potężne zgrupowanie armii pancerne i korpusow sowieckich zaczęlo od otoczenia sil niemieckich razem ze śrosmieściem op;anowanym przez AK prowadzac jakby rozpoznawcze rajdy kilkoma czolgami i jakby bez względu na straty wlasne unikajac formalnego opanowania śródmiescia.

Gen Moser prawdopodobnie zdajac sobie sprawę z braku jakichkolwiek możliwości prowadzenia walki dokonal nieudanej próby wyrwania sie z okrążenia i cale zgrupowanie poddalo sie sowietom.

Po zainstalowaniu sie oddzialów i oficerów Armii Berlinga po kilku dniach wszyscy żolnierze AK i Państwowego Korpusu Bezpieczeństwa (formacja jakby BCh opanowanej przez "lewicę" Delegatury Fządu w Londynie) oraz Delegatura Londyńska zostali "internowani" do ZSRR a pozostali oficerowie Insprktoratu obok Wileńskiego i Warszawskiego najsilniejszego w Polsce AK szybko wymordowani sądownie. Innych spotykał podobny los czasami po zapędzeniu do "lasu" w charakterze "żolnierzy wyklętych".

Ludność cywilna nie była wlaściwie narażona na eksterminację gdyż "powstanie w Lublinie" trwalo wlaściwie 2 dni i kilka lipocowych dni do czasu "internowania".

Przyczulek na Wiśle w Kazimierzu zajęty byl łatwo ale już po kilku dniach obrona lewego brzegu zostala na tyle zorganizowana, że próby żle zorganizowanego forsowania Wisly w okolicach Pulaw przez Armię Berlinga wbrew rozkazowi do rozbudowy obrony prawego brzegu (gen Berling wlaściwie nie wydal roizkazu pisemnego do forsowania) zakończyly się stratami porównywalnymi z Monte Cassino.

W czasie zatrezymania frontu na Wiśle sowieci dysponowali kilkoma tysiącami czolgów i kilkoma tysiacami smolotow a w czasie szturmu Berlina kilkunastoma tysiącami czolgów i kilkunastoma tysiącami samolotów. Powstaie ułatwiało ofensywę na kierunku Berlina, której Niemcy nie mieli możliwości przeciwdziałać jakimikolwiek operacjami wojsk z Prus lub Balkanów.

[dzwonek]

Powstanie pokazało że potrafimy się zjednoczyć i walczyć o Ojczyznę. Ilu z nas by teraz w jednej chwili rzuciła wszystko i poszła walczyć za Polskę? Myślę że połowa by się spakowała odwróciła i uciekła za granicę i niech się dzieje co chce...

[adamhistoryk]

Powstanie pokazało że potrafimy się zjednoczyć i walczyć o Ojczyznę. Ilu z nas by teraz w jednej chwili rzuciła wszystko i poszła walczyć za Polskę? Myślę że połowa by się spakowała odwróciła i uciekła za granicę i niech się dzieje co chce...

A to można powiedzieć o każdym z powstań, zaczynając od Kościuszki po 1830 roku do właśnie tego z 1944.

Edytowane 9 Listopad 2014 przez secesjonista
poprawiono pisownię.