Realność postawionych celów politycznych i wojskowych PW?

[FSO]

Witam;

na marginesie dyskusji o celach politycznych, wojskowych czy samych bohaterach owych wydarzeń, zwlaszcza tych którzy siedzeli w Londynie i stamtąd dzialali na arenie międzynarodowej, przestaje być śmieszna anegdotka [podobno] Strońskiego o tym kto jest kim na Emigracji:

"Pyt. Co to jest emigracja [powrześniowa]?

Odp. Pierwsi trzej to ministrowie, reszta to petenci..."

"Cat" określa ówczesnych dzialaczy politycznych jako conajwyżej trzeci garnitur dzialaczy przedwrześniowych o kiepskich horyzontach, nierozumiejących tego co się dzieje. Efektem tego wszystkiego byla sytuacja w jakiej znalazl się rząd w '44 r, Mikolajczyk a przez nich także K.G. nie potrafiąca zreformować i przekierować swego myślenia w kierunku jaki wymusilo życie [dokladniej wojna i tzw. "wielka polityka"]. Nie pamiętam kto to powiedzial ale chodzilo o to, że wyjątkowa sytuacja wymaga wyjątkowych dzialań, niestety ani Londyn, ani K.G. do tego niedorosla. "Glośne myślenie" Montera o rozmowach z Żymierskim bylo spóźnione o dobre poltora miesiąca, i byla to "musztarda po obiedzie".

pozdr

[Albinos]

"Glośne myślenie" Montera o rozmowach z Żymierskim bylo spóźnione o dobre poltora miesiąca, i byla to "musztarda po obiedzie".

A skąd taka pewność? A gdyby doszło do rozmów z Żymierskim, jesteś w stanie na podstawie źródeł uzasadnić tezę, że było na to za późno?

[Wolf]

A skąd taka pewność? A gdyby doszło do rozmów z Żymierskim, jesteś w stanie na podstawie źródeł uzasadnić tezę, że było na to za późno?

Nie Żymierski decydował ale Stalin co trzezwo zauważył "Bór"pisemnie odpowiadając "Monterowi",który twierdził że bardziej odpowiadają mu rozmowy z Żymierskim niż kapitulacja-"Bór" dodał takze że kontakty z Żymierskim uwaza za zdradę.

A propos szans Powstania -dziś ukazała się ciekawa wypowiedz prof Jana Ciechanowskiego o szansach PW-jest m.in na onecie .szanse Powstania profesor Ciechanowski niedwuznacznie ocenił jako żadne....

Edytowane 23 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Nie Żymierski decydował ale Stalin co trzezwo zauważył "Bór"pisemnie odpowiadając "Monterowi",który twierdził że bardziej odpowiadają mu rozmowy z Żymierskim niż kapitulacja-"Bór" dodał takze że kontakty z Żymierskim uwaza za zdradę.

Dobrze, ale nie o to chodzi. Ja jedynie chciałbym aby FSO na podstawie źródeł udowodnił, że nawiązanie kontaktu AK z Żymierskim było niemożliwe. Nawet czysto teoretyczne.

A propos szans Powstania -dziś ukazała się ciekawa wypowiedz prof Jana Ciechanowskiego o szansach PW-jest m.in na onecie .szanse Powstania profesor Ciechanowski niedwuznacznie ocenił jako żadne....

Profesorowi Ciechanowskiemu niestety sporo zarzucano odnośnie jego publikacji, i to nie tylko w sferze poglądów. Na forum MPW był kiedyś chyba nawet o tym temat. Inna rzecz, że akurat takie podejście p. profesora nie dziwi. Nigdy nie należał do entuzjastów Powstania...

[Wolf]

Dobrze, ale nie o to chodzi. Ja jedynie chciałbym aby FSO na podstawie źródeł udowodnił, że nawiązanie kontaktu AK z Żymierskim było niemożliwe. Nawet czysto teoretyczne.

Nawiązanie efektywnego kontaktu AK z Żymierskim bez porozumienia politycznego z ZSRR/Stalinem było utopią i to da się udowodnić na podstawie zródeł.

Zresztą lWP nie mogło samo uratować Warszawy-m.in dlatego ,że było za słabe -liczyło wówczas ledwie kilka dywizji.

Edytowane 23 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Nawiązanie efektywnego kontaktu AK z Żymierskim bez porozumienia politycznego z ZSRR/Stalinem było utopią i to da się udowodnić na podstawie zródeł.

Pierwsze primo: poczekajmy na FSO. Drugie primo: nie chodzi mi o efektywne, ale ogólnie, o sam fakt nawiązania kontaktu. Trzecie primo: skoro da się, to ja naprawdę nie mam nic przeciwko małemu wykładowi. Sam średnio zajmuję się tym tematem, więc chętnie się dowiem. Ale na podstawie źródeł.

A już tak abstrahując od tego. Skąd pewność, że przez Żymierskiego nie doszłoby do nawiązania rozmów ze Stalinem? Stalin nic nie ryzykował, a ewentualne poparcie, choćby na pokaz, ze strony AK, idealnie prezentowało się jako zagrywka propagandowa.

[Wolf]

Pierwsze primo: poczekajmy na FSO. Drugie primo: nie chodzi mi o efektywne, ale ogólnie, o sam fakt nawiązania kontaktu. Trzecie primo: skoro da się, to ja naprawdę nie mam nic przeciwko małemu wykładowi. Sam średnio zajmuję się tym tematem, więc chętnie się dowiem. Ale na podstawie źródeł.

A już tak abstrahując od tego. Skąd pewność, że przez Żymierskiego nie doszłoby do nawiązania rozmów ze Stalinem? Stalin nic nie ryzykował, a ewentualne poparcie, choćby na pokaz, ze strony AK, idealnie prezentowało się jako zagrywka propagandowa.

Żymierski wówczas(w 1944) był jeszcze "na stanie " radzieckiego wywiadu ,który to wywiad w 1943 przekazał go GL-jasno pisał o tym choćby Gomułka (Żymierski został wyrejestrowany w 1945 roku )-serio wierzysz że zrobiłby coś kontra ZSRR czy bez jego wiedzy ?

Zresztą-nie bez kozery tow. "Wiesław" nie przywrócił go w 1956 do wojska choć Żymierski się o to starał.

Po drugie primo z-z chwilą utworzenia lWP z połączenia AL i Armii Berlinga arbitralnie uznano że wszystkie organizacje podziemne mają się podporządkować dowództwu WP w Lublinie/naczelnemu dowódcy Żymierskiemu-wierzysz w realnosć czegoś takiego z AK?

KB czy PAL to inna historia.

po trzecie primo-KG AK wszelkie kontakty z Żymierskim uwazała za zdradę co zdefiniował "Bór".

Edytowane 23 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Żymierski wówczas(w 1944) był jeszcze "na stanie " radzieckiego wywiadu (został wyrejestrowany w 1945 roku )-serio wierzysz że zrobiłby coś kontra ZSRR czy bez jego wiedzy ?

A jeśli robiłby to za zgodą Stalina? Rosjanie dostają informację, że "Monter" chce rozmawiać z Żymierskim. Naprawdę nierealne?

Po drugie primo z-z chwilą utworzenia lWP z połączenia AL i Armii Berlinga arbitralnie uznano że wszystkie organizacje podziemne mają się podporządkować dowództwu WP w Lublinie/naczelnemu dowódcy Żymierskiemu-wierzysz w realnosć czegoś takiego z AK?

Ale po co realność? Nie wystarczy sam płaszczyk? Może przesadnie do tego podchodzę, ale jakbym miał dostać na miejscu Stalina takie zapewnienie, choćby i samej współpracy, nawet mając świadomość niewykonalności projektu, wykorzystałbym to. Propaganda na świecie zrobi swoje. To AK potem miałaby problem z wyjaśnieniem, że Rosjanie kłamią itd.

po trzecie primo-KG AK kontakty z Żymierskim uwazała za zdradę co zdefiniowłą "Bór".

Dobrze, z tym kłócić się nie mam zamiaru, choć jestem niedowiarek i wierzę z zasady dokumentom pisanym, ale ufam że tak było. Ale to mimo wszystko nie wyklucza jeszcze takich rozmów. Za cenę uratowania Warszawy?

I żeby nie było, ja tylko pytam;)

[Wolf]

A jeśli robiłby to za zgodą Stalina? Rosjanie dostają informację, że "Monter" chce rozmawiać z Żymierskim. Naprawdę nierealne?

Bez porozumienia politycznego z ZSRR/PKWN pomoc była nierealna.

Ale po co realność? Nie wystarczy sam płaszczyk?

A KG AK chciała/była gotowa tego płaszczyka-formalnego choćby podporządkowania Lublinowi czy nawiązywania rozmów z PKWN ?

Dobrze, z tym kłócić się nie mam zamiaru, choć jestem niedowiarek i wierzę z zasady dokumentom pisanym, ale ufam że tak było. Ale to mimo wszystko nie wyklucza jeszcze takich rozmów. Za cenę uratowania Warszawy?

I żeby nie było, ja tylko pytam;)

Co do dokumentów pisanych-jest odpowiedz "Bora" -Monterowi w której "Bór" napisał że kontakty z Żymierskim są jego zdaniem zdradą i sprzeciwił się im.

Edytowane 23 Lipiec 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Albinos: nawet jeśliby doszlo do rozmów Montera, czy i Bora z Żymierskim to bylo za późno z jednego podstawowego powodu. Na przelomie sierpnia i września glówny wysilek RKKA byl skierowany w zupelnie innym kierunku niż szeroko pojęte przedmoście warszawskie - dokladniej, nacisk na Pragę. Oznaczalo to kolejne dni na przygotowanie operacji, wyznaczenie jednostek i atak - dni których tak naprawdę P.W. nie mialo, a zajęcie Powiśla oznaczalo, że każde kilka godzin oporu i wysadzenie mostów sprawi, że próba zdobycia przyczólków będzie kosztowala hektolitry krwi "krasnoarmiejców" albo oddzialów W.P. idącego ze wschodu.

Pisalem, że rozmowy byly spóźnione o miesiąc póltora - gdyż powinny one się toczyć przed wybuchem P.W. w taki sposób aby zamieszanie w mieście, jakie niewąpliwie wybuchnie wykorzystaly oddzialy czy to polskie czy radzieckie. W czasie takich rozmów mozna by dogadac wszystko... nawet drażliwe kwestie polityczne, kosztem oczywiście przejęcia decyzyjności [realnej] od rządu londyńskiego.

Tak naprawdę w warunkach okupowanej Polski, rząd londyński byl ogonem który kręcil psem. Nie mial on żadnej możliwości, by mieć wplyw na sytuację polityczną w Polsce, zaś K.G. a i owszem. [Teoria] W chwili podjęcia rozmów K.G. przekraczala pewien Rubikon, przejmując tak naprawdę rolę tego kto rozdaje karty na terenie kraju, [i co oczywiste i konieczne] biorąc na siebie kwestie polityczne, które tak czy inaczej mialy poważny wplyw na to co się dzialo w czasie P.W.

pozdr

[Albinos]

Bez porozumienia politycznego z ZSRR/PKWN pomoc była nierealna.

No tutaj mam cokolwiek inne zdanie, ale kłócić się nie będę...

A KG AK chciała/była gotowa tego płaszczyka-formalnego choćby podporządkowania Lublinowi czy nawiązywania rozmów z PKWN ?

A po co tutaj zgoda AK? Pisałem o płaszczyku w odniesieniu do Stalina.

FSO, to co napisałeś, to ok. Ale ja dalej czekam na zaprezentowanie z Twojej strony na podstawie źródeł, że taki kontakt, sam kontakt, między "Monterem" a Żymierskim był niemożliwy.

że każde kilka godzin oporu i wysadzenie mostów sprawi, że próba zdobycia przyczólków będzie kosztowala hektolitry krwi "krasnoarmiejców" albo oddzialów W.P. idącego ze wschodu.

I znowu nie wiedzieć czemu przyjmujesz za pewnik wysadzenie mostów. Dlaczego?

[Wolf]

No tutaj mam cokolwiek inne zdanie, ale kłócić się nie będę...

Chodziło mi o skuteczną a nie symboliczną pomoc jaką ZSRR w końcu udzielił(bez porozumienia politycznego)

A po co tutaj zgoda AK? Pisałem o płaszczyku w odniesieniu do Stalina.

Żymierski był naczelnym dowódcą lWP i kierownikiem resortu obrony narodowej w PKWN występując w randze generała broni-czy generał brygady "Monter" był gotów choćby nominalnie,taktycznie uznać to zwierzchnictwo?

FSO, to co napisałeś, to ok. Ale ja dalej czekam na zaprezentowanie z Twojej strony na podstawie źródeł, że taki kontakt, sam kontakt, między "Monterem" a Żymierskim był niemożliwy.

Ja nie FSO (: ale jak sobie wyobrażasz takie rozmowy/sam kontakt przy kategorycznym sprzeciwie Komendanta Głównego AK "Bora"-przełożonego "Montera"co do nawiązywania kontaktu/rozmów z Żymierskim ?

Edytowane 24 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

ale jak sobie wyobrażasz takie rozmowy/sam kontakt przy kategorycznym sprzeciwie Komendanta Głównego AK "Bora"-przełożonego "Montera"?

Biorąc po uwagę, że "Monter" zaczął się tego domagać w połowie września, to jestem skłonny uwierzyć, choć mogę się mylić, że jakby istotnie była taka szansa na rozmowę z Żymierskim, to byłby gotów wykorzystać ją mimo sprzeciwu "Bora" (swoją drogą, jaką datę nosi rozkaz "Bora" odnośnie tego zakazu?).

[Wolf]

Biorąc po uwagę, że "Monter" zaczął się tego domagać w połowie września, to jestem skłonny uwierzyć, choć mogę się mylić, że jakby istotnie była taka szansa na rozmowę z Żymierskim, to byłby gotów wykorzystać ją mimo sprzeciwu "Bora" (swoją drogą, jaką datę nosi rozkaz "Bora" odnośnie tego zakazu?).

To notatka -list Bora z września(nie pamiętam dokladnej daty)w odpowiedzi na sugestie/pisemne Montera ,że bardziej odpowiadają mu rozmowy z Żymierskim i przyrzeczenie mu współpracy niż kapitulacja.Bór napisał że nie Żymierski decyduje ale Stalin zaś kontakty z Żymierskim są zdradą.

co do stosunku do lWP-była wydana w sierpniu instrukcja KG że stosunek do nich-taki jak do Armii Czerwonej-"Monter" w sierpniu postawił przy tym punkcie instrukcji duży znak zapytania.Był też wydany w sierpniu rozkaz KG o bojkocie mobilizacji w Polsce Lubelskiej o uchylaniu się od poboru.

Edytowane 24 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

To notatka -list Bora z września(nie pamiętam dokladnej daty)w odpowiedzi na sugestie/pisemne Montera ,że bardziej odpowiadają mu rozmowy z Żymierskim i przyrzeczenie mu współpracy niż kapitulacja.Bór napisał że nie Żymierski decyduje ale Stalin zaś kontakty z Żymierskim są zdradą.

To obstawiałbym 10-15 września. Mniej więcej wtedy w końcu "Monter" składał takie propozycje.

co do stosunku do lWP-była wydana w sierpniu instrukcja KG że stosunek do nich-taki jak do Armii Czerwonej-"Monter" w sierpniu postawił przy tym punkcie instrukcji duży znak zapytania.

To tak, ale jak pokazała praktyka, gdy trzeba było, oficer AK mógł nawet objąć dowództwo nad oddziałem (l)WP.