Realność postawionych celów politycznych i wojskowych PW?

[Albinos]

Moim zdaniem z uwzględnieniem wywiezionych z ogarniętego Powstaniem miasta/obozu w Pruszkowie do kacetów i na roboty i zamordowanych już po PW liczba 200 tysięcy jest realistyczna.

A bo to widzisz, trzeba jeszcze zaznaczyć, czy mówimy o ofiarach, które zginęły w samej Warszawie, czy też późniejszych. Jak mówi się o Hiroszimie i Nagasaki, też podaje się ofiary samego nalotu, jak i późniejsze.

Co do autorytetu:uważam że generałowie- Okulicki,"Bór"-Komorowski,,Pełczyński ,Chruściel skompromitowali się w czasie Powstania .A niektóre wypowiedzi,koncepcje i działania Okulickiego sprzed ,w czasie i po Powstaniu ocierają się wręcz o niepoczytalność.

Dobrze, ale to nawet jeśli (chociaż dla mnie jest to jednak daleko idący wniosek), to skompromitowały się jednostki, a nie całe Powstanie od strony militarnej. Takimi uogólnieniami i pisaniem na zasadzie "wszyscy wiedzą o co chodzi", to my jeszcze długo do niczego nie dojdziemy. W historii trzeba być dokładnym aż do bólu.

Co do kompromitacji:uważam że stosunek strat hitlerowskich do polskich w Powstaniu (szacunkowo jak 1 : 100(Bach podał w oficjalnym meldunku złozonym przełozonym po zdławieniu PW -1570 zabitych hitlerowców od 1.08 choć to niepełne dane) bo chyba nikt poważny nie wierzy w lansowaną powszechnie w Polsce bajeczkę o 17 tysiacach zabitych w Powstaniu hitlerowców ),plus fakt że 90%zabitych w Powstaniu to cywile(których ponoć PW miało ochronić)plus fakt iż broń palną miał co dziesiąty Powstaniec-jest kompromitacją pomysłodawców i rozkazodawców Powstania.Inna sprawa że Okulicki najprawdopodobniej w pełni świadomie aprobował doprowadzenie do zbiorowej rzezi i hekatomby setek tysięcy ludzi by "wstrząsnąć sumieniem świata"

Ale to znowu nie jest kompromitacja strony militarnej Powstania jako takiej. Owszem, Powstanie było klęską, i to potężną, ale nie kompromitacją. Bo jeśli będziemy mówić o tym, że Powstańcy skompromitowali się ze strony militarnej, to znaczy że skompromitowali się też tacy ludzie jak gen. Skroczyński, ppłk Mazurkiewicz, płk Ziemski, mjr Runge, kpt. Ścibor-Rylski czy też kpt. Romocki. A to jest zwyczajna nieprawda, biorąc pod uwagę, jakich cudów dokonywali nie raz nie dwa. Kompromitacja jest określeniem obraźliwym, a ci ludzie na coś takiego nie zasłużyli. Skompromitowali się (chociaż powtarzam, dla mnie to daleko idące wnioski, z którymi się nie zgadzam do końca) "Monter", "Bór", "Kobra", "Grzegorz" i "Prezes". Ich plany całkowicie zawiodły. Ale na litość boską, nie piszmy, że całe Powstanie się skompromitowało od tej strony. Bo wtedy wprowadzamy jakąś dziwną charakterystykę: bitwa/operacja jest kompromitacją, kiedy kilku dowódców podejmuje decyzje, które okazują się całkowicie błędne.

[Wolf]

A bo to widzisz, trzeba jeszcze zaznaczyć, czy mówimy o ofiarach, które zginęły w samej Warszawie, czy też późniejszych. Jak mówi się o Hiroszimie i Nagasaki, też podaje się ofiary samego nalotu, jak i późniejsze.

Pierwsze transporty warszawiaków wygarniętych z powstańczej stolicy trafiły do kacetów jeszcze w miesiącu sierpniu-do obozu w Pruszkowie też pierwsze transporty wygnanych mieszkańców stolicy trafiły w pierwszej dekadzie sierpnia.Uważam obóz w Pruszkowie i kierowanie znacznej części schwytanych do kacetów za bezpośrednią konsekwencję PW i wydanych w konsekwencji rozkazów Himmlera i Hitlera.

Edytowane 10 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Uważam Pruszków i kierowanie znacznej części schwytanych do kacetów za bezpośrednią konsekwencję PW i wydanych w konsekwencji rozkazów Himmlera i Hitlera.

Zginąć w Warszawie, a zginąć w obozie, który był konsekwencją Powstania, to nie to samo. Poza tym umówmy się, powoli jednak ta liczba jest zaniżana nawet do 120 tys. Dlatego nie rozumiem tego ciągłego pisania o 200 tys. Jak można pisać z pewnością o czymś, co nie jest ciągle pewne?

[Wolf]

Zginąć w Warszawie, a zginąć w obozie, który był konsekwencją Powstania, to nie to samo. Poza tym umówmy się, powoli jednak ta liczba jest zaniżana nawet do 120 tys. Dlatego nie rozumiem tego ciągłego pisania o 200 tys. Jak można pisać z pewnością o czymś, co nie jest ciągle pewne?

Owszem -to nie to samo niemniej Pruszków był bezpośrednią KONSEKWENCJĄ PW zaś wywózek dokonywano jeszcze w trakcie Powstania.Na 150 tysięcy zabitych i zmarłych cywilów oceniała efekt Powstania RGO i jej kierownictwo -instytucja bynajmniej nie jawnie antyhitlerowska a nawet oskarżana (casus hrabiów Ronikiera i Tchórzewskiego) o kolaborację i to nie tylko przez Lublin ..

Pod koniec lipca 1944 po obu stronach Wisły żyło około 920 tysięcy mieszkańców Warszawy.W styczniu 1945 w momencie wyzwolenia Warszawy lewobrzeżnej pozostało w niej około 22 tysiace mieszkańców-na Pradze było ponad 140 tysięcy.Kwestia ustalenia losów reszty.

A jak można ciągle powszechnie powtarzać i upowszechniać w Polsce brednię o 17 tysiącach zabitych w Powstaniu hitlerowcach uparcie ignorując dokumenty i raporty niemieckie(z raportem Bacha z 5 X 1944 na czele) oraz zasady zwykłej logiki ?A robią to nawet osoby(i wpisują to do podręczników)legitymujące się tytułami profesorskimi......

Edytowane 10 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Kwestia ustalenia losów reszty.

Obawiam się, że gdyby to było takie proste, już dawno byśmy znali przynajmniej przybliżoną liczbę Bo tak ciągle wahamy się między 250-120 tys. Jak by nie patrzeć, przebicie jest dwukrotne.

A jak można ciągle powszechnie powtarzać i upowszechniać w Polsce brednię o 17 tysiącach zabitych w Powstaniu hitlerowcach uparcie ignorując dokumenty i raporty niemieckie(z raportem Bacha z 5 X 1944 na czele) oraz zasady zwykłej logiki ?A robią to nawet osoby(i wpisują to do podręczników)legitymujące się tytułami profesorskimi......

Akurat tutaj też zauważyłem ostatnio tendencję zmiany punktu widzenia. Prof. Komorowski już np. w swojej syntezie nie pisze o 17 tys., ale powołuje się właśnie na wzmiankowany przez Ciebie raport von dem Bacha i raport Gehlena, zaznaczając że ten drugi odnosi się nie tyle do samej Warszawy, ale ogólnie do walk w jej rejonie. Ale to już dyskusja na inny temat: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...ic=9765&hl=

[Wolf]

Aspektom militarnym Powstania poświęcił obszerną pracę również Jerzy Kirchmayer. Było to możliwe dzięki pomocy merytorycznej i źródłowej ze strony Adama Borkiewicza i Stanisława Płoskiego. Nowa monografia bitwy o Warszawę ukazała się dwa lata po wydawnictwie A. Borkiewicza. W odróżnieniu od poprzednika J. Kirchmayer wiele uwagi poświęcił ogólnym zagadnieniom metodologicznym i polityczno-wojskowym, m.in. ocenie Armii Krajowej, charakterystyce sytuacji przed wybuchem i tzw. głębszym przyczynom Powstania, co w ówczesnym systemie nie mogło być przedstawione obiektywnie. W konsekwencji autor dał wyraz swojemu krytycznemu zaangażowaniu. Ocenił, że decyzję wywołania Powstania cechowała "wątłość i nierealność celu politycznego oraz chęć zaskoczenia ugrupowań lewicowych faktem dokonanym".

Dla porządku i propos wypowiedzi z tego wątku-Kirchmayer nie mógł pisać swej pracy "w pierwszej połowie lat 50" bo od 1950 aż do X 1955 znajdował się w więzieniu. a tam dla pracy naukowej naprawdę nie miał warunków

"wątłość i nierealność celu politycznego oraz chęć zaskoczenia ugrupowań lewicowych faktem dokonanym"-co w tej ocenie jest mylnego?

Realny był zakładany przez kierownictwo cel polityczny Powstania a może chciano pomóc Lublinowi i AL/PAL i Armii Czerwonej ?

Nie popadajmy ze skrajności w skrajność.A Kirchmayer-choć w przeciwieństwie do artykułów Rzepeckiego w WPH nie napisał o politycznych powodach klęski PW to jako pierwszy chyba w wielkonakładowej publikacji w PRL stwierdził FAKT mniej więcej tymi słowy -władze radzieckie uznały AK za siłę wrogą i przystąpiły do unieszkodliwiania jej .

Edytowane 11 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Dla porządku i propos wypowiedzi z tego wątku-Kirchmayer nie mógł pisać swej pracy "w pierwszej połowie lat 50" bo od 1950 aż do X 1955 znajdował się w więzieniu. a tam dla pracy naukowej naprawdę nie miał warunków

Mój błąd, ale faktem pozostaje, że pisał w mało sprzyjających warunkach.

"wątłość i nierealność celu politycznego oraz chęć zaskoczenia ugrupowań lewicowych faktem dokonanym"-co w tej ocenie jest mylnego?

Akurat druga część, o zaskakiwaniu, jest całkiem słuszna. Argument, że Powstanie wybuchło, aby lewica nie zaczęła walk w mieście, i nie przejęła decydującej roli, jest o tyle błędny, że ignoruje fakty. Bo dlaczego w takim razie jeszcze rano 31 lipca "Bór" stwierdził, że Powstania nie zacznie przez najbliższe parę dni? Tak w kilka godzin zmienił zdanie? Ile narad poruszało problem zaskoczenia lewicy?

Realny był zakładany przez kierownictwo cel polityczny Powstania a może chciano pomóc Lublinowi i AL/PAL i Armii Czerwonej ?

Ale gdzie to prof. Komorowski napisał?

Nie popadajmy ze skrajności w skrajność.A Kirchmayer-choć w przeciwieństwie do artykułów Rzepeckiego w WPH nie napisał o politycznych powodach klęski PW to jako pierwszy chyba w wielkonakładowej publikacji w PRL stwierdził FAKT mniej więcej tymi słowy -władze radzieckie uznały AK za siłę wrogą i przystąpiły do unieszkodliwiania jej .

A kto tu popada w skrajność? Zwyczajnie stwierdziłem fakt, że nie można podchodzić do takiej pracy w sposób bezkrytyczny. Trzeba wziąć pod uwagę tło historyczne, na jakim przyszło autorowi tworzyć. Tyle. Przecież to podstawa. Nie ma nic gorszego, jak przyjmowanie tego co ktoś napisał, za prawdę objawioną.

[Wolf]

Albinos

Nie obwiniam Aliantów o nasz błąd.

Chciałem tylko zaznaczyć, że Sojusz Antyhitlerowski jako całość militarnie w tej konkretnej sytuacji zawiódł z powodów politycznych.

Technicznie można było wesprzeć powstanie w olbrzymim stopniu.

Lotniska jednego z Aliantów były umieszczone kilkadziesiąt kilometrów od Warszawy. Przewaga w powietrzu była przytłaczająca. Istniały techniczne możliwości stworzenia parasola powietrznego nad Warszawą likwidującego zagrożenie ze strony Luftwaffe. Można było neutralizować niemiecką artylerię, niszczyć transporty z zaopatrzeniem. Dało się też nieść pomoc materiałową, a i dałoby się też jak sądzę zorganizować wsparcie w postaci regularnych jednostek wojska.

Nie bardzo rozumiem te tezy o "zawiedzeniu"przez sojusz antyhitlerowski.A uzgadniał ktoś z tym sojuszem konkretnie pomoc przed PW?Druga sprawa-przecież AK nie była sojusznikiem ZSRR zaś Armię Czerwoną określała(od 1944 bo przedtem to jako wroga nr 2) jako "sojusznika naszych aliantów" względnie "sprzymierzeńca naszych sprzymierzeńców" a nie alianta.

A propos lotnisk-jakie to lotniska dla ciężkich bombowców(a takimi latali Amerykanie i Brytowie) były kilkadziesiąt kilometrów od Warszawy?Bo według mnie żadnego,Niemcy odchodząc starannie niszczyli lotniska(m.in w Dęblinie) zas najbliższe porządne lotnisko przystosowane do lotów wahadłowych UAAF było w Połtawie na Ukrainie.Nie odróżniasz dwupłatowca Po-2 ,który mógł poleciec i z łąki od ciężkiego bombowca?Na prowizorycznych radzieckich lotniskach polowych nie można było przyjmowac ciężkich bombowców-no chyba że miało to być dla maszyny jednorazowe lądowanie po którym nigdzie by już nie wystartowała .Co do "przytłaczającej przewagi w powietrzu" to Sowieci w sierpniu latali zza Bugu,znacznie spadła liczba samolotolotów dla frontu..

Owszem Luftwaffe można było gdzies kolo 10 sierpnia spędzić znad Warszawy,można też było posłac Po-2 nad Okęcie i Bielany..

Pomoc materiałowa,tzn broń?Dla kogo i dla jakich celów?Dla zbrojnej demonstracji w stolicy Polski przeciwko ZSRR/Armii Czerwonej /PKWN czy dla zbrojnego starcia z siłami proradzieckimi AL/PAL/Armii Berlinga/resortem bezpieczeństwa z Lublina ?Wsparcie regularnych jednostek wojska?Jakiego wojska bo chyba nie wsparcie Armii Czerwonej dla sił antysowieckich i antykomunistycznych?

Cóż operacja warszawska zaplanowana 7 VIII przez Rokossowskiego i Zukowa była zapewne realna choć bynajmniej nie łatwa i bezproblemowa(szacowano że po podjęciu odpowiednich kroków można ją zacząć bodaj 23 sierpnia) i wymagająca zaangazowania znacznych sił(setek tysięcy żołnierzy,tysiące czołgów i dział pancernych itd a obiecywano przesunięcie frontu po paru tygodniach raptem o kilkadziesiąt kilometrów.

Ale korzyści militarne z jej przeprowadzenia były dośc wątpliwe(o żadnym skoku do Odry czy choćby do Warty nie było mowy -nawet zdobycia Łodzi marszałkowie nie obiecywali)zaś względy polityczne wyraznie przemawiały przeciw niej.Przeciez zabarykadowana w Warszawie AK-krajowa siła zbrojna rządu emigracyjnego chciała doprowadzić w stolicy do alternatywy-albo ZSRR wycofuje się z postanowień teherańskich,odwołuje swe wsparcie dla PKWN/Armii Berlinga i daje władzę w Polsce o przedwojennej granicy wschodniej przedstawicielom rządu emigracyjnego-albo w Warszawie następuje widowiskowe starcie zbrojne zabarykadowanej AK z Armią Czerwoną z rachubami na rozbicie Wielkiej Trójki czyli Sojuszu Antyhitlerowskiego o którym piszesz.

Edytowane 11 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Cóż operacja warszawska zaplanowana 7 VIII przez Rokossowskiego i Zukowa

Plan został opracowany dzień później, 8 sierpnia, najpewniej na bezpośrednie polecenie Stalina.

[Wolf]

Akurat druga część, o zaskakiwaniu, jest całkiem słuszna. Argument, że Powstanie wybuchło, aby lewica nie zaczęła walk w mieście, i nie przejęła decydującej roli, jest o tyle błędny, że ignoruje fakty. Bo dlaczego w takim razie jeszcze rano 31 lipca "Bór" stwierdził, że Powstania nie zacznie przez najbliższe parę dni? Tak w kilka godzin zmienił zdanie? Ile narad poruszało problem zaskoczenia lewicy

No niektórzy wysuwają ten argument do dziś-choć z innych pozycji.Poza tym pojęcie radykalna lewica nie musi oznaczać tylko proradzieckiego podziemia AL/PAL -chodziło i o Lublin-to ich chciano postawić przed faktem dokonanym.

[Albinos]

No niektórzy wysuwają ten argument do dziś-choć z innych pozycji.

To już bodaj nawet na forum MPW było wyjaśniane.

Ale tam jest mowa o ugrupowaniach lewicowych Akurat nie wiem, czy Lublin łapie się pod ugrupowanie. Natomiast AL/PAL już jak najbardziej.

[Wolf]

Plan został opracowany dzień później, 8 sierpnia, najpewniej na bezpośrednie polecenie Stalina.

Najpewniej -a Żukow przedtem parę dni inspekcjonował front.Notabene plan operacji zakładał że nie będzie łatwa i bezproblemowa,Rokossowski żądał wzmocnienia swoich sił i podporządkowania mu części sił sasiadów,operację po spełnieniu pewnych warunków można było zacząć w III dekadzie sierpnia zaś zdobycie Warszawy bezpośrednio przez I Armię WP nastąpi w 8-15 dniu operacji.

A plan operacji opracowywano w godzinach dzienno-póznonocnych stąd rozbieżności co do dokladnej daty.

Edytowane 11 Lipiec 2009 przez Wolf

[Wolf]

To już bodaj nawet na forum MPW było wyjaśniane.

Z jakim wnioskiem końcowym?AL zaczęłoby powstanie i w tym celu jej całe Dowództwo Główne pojechało z Warszawy do Lublina zaś kontakt organizacyjny okręgu warszawskiego AL z pozostałymi w mieście oficerami Sztabu Głównego AL czasowo zerwał się i do 2 sierpnia nie zdołano go nawiązać a moze Skokowskiz PAL (notabene bez zgody swojego dowódcy/komendanta głownego PAL Boruckiego)zmobilizowałby swoich 200 ludzi?

Ale tam jest mowa o ugrupowaniach lewicowych Akurat nie wiem, czy Lublin łapie się pod ugrupowanie. Natomiast AL/PAL już jak najbardziej.

PPR/RPPS współtworzące PKWN/KRN w Lublinie zaś w stolicy-zwierchnie dla AL i PAL(choć porozumiena AL z PAL jeszcze wówczas nie było-wstępnie miało być podpisane w stolicy dnia 2 VIII,analogicznie do podpisanych już 26-27 lipca porozumień PAL-KB i AL-KB ,nie było też jeszcze wówczas porozumienia politycznego KRN z CKL zaś PAL i CKL usiłowało siedzieć okrakiem na barykadzie czekając na wykrystalizowanie się sytuacji i równolegle paktowało z AK a konkretnie z pułkownikiem Rzepeckim) oraz KRN i CKL kwalifikują się chyba do ugrupowań lewicowych .

Notabene płk Bokszczanin w liście do Ciechanowskiego wiele lat po wojnie twierdził ,że słysząc palbę w stolicy myslał w pierwszej chwili że akcję rozpoczeły siły prokomunistyczne-nie wierzył z początku że KG AK mogłaby wówczas wydać taki przedwczesny rozkaz.

Edytowane 11 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Z jakim wnioskiem końcowym?

Tego właśnie nie pamiętam. Jedyne co kojarzę, to właśnie ten fragment wyjaśniający, czemu argument odnośnie chęci wyprzedzenia AL/PAL przez AK, jest mało możliwy do zaakceptowania.

[Wolf]

Tego właśnie nie pamiętam. Jedyne co kojarzę, to właśnie ten fragment wyjaśniający, czemu argument odnośnie chęci wyprzedzenia AL/PAL przez AK, jest mało możliwy do zaakceptowania.

Był to jeden z wielu motywów- nie decydujący.Gromkie deklaracje pułkownika Skokowskiego z PAL ,który w ulotkach mianował się generałem dywizji odebrano w KG jako dowód że PAL /siły proradzieckie chcą Powstania choć AK dobrze wiedziała że PAL w stolicy ma dowództwa i sztaby a prawie nie ma oddziałow liniowych(około 200 żołnierzy)zaś bardzo ambitny Skokowski nie jest Komendantem Głównym PAL.

Notabene w tej niewielkiej organizacji wojskowej tkwił niejeden lojalny wobec AK oficer a w CKL niejeden wahający się działacz polityczny z syndykalistami przeciwnymi wówczas wspólpracy z komunistami na czele, w PAL był też niejeden oficer/człowiek wywiadu AK np b.szef kontrwywiadu Obszaru Lwowskiego AK ...

A co do tego ,że chciano ich(symapatyków Lublina i ich organizacje wojskowe i polityczne i sam Lublin ) zaskoczyć i postawić wobec faktu dokonanego to się zgodzę.

Według mnie chciano zaskoczyć i postawić wobec faktu dokonanego i Zachód w tym USA -na zasadzie-alianci -ratunku Warszawa wzywa.I zaskoczono.....

Coś w rodzaju (by zacytować pewnego polskiego polityka)ratunku biją mnie Niemcy raatuuuuuuuuuuuuujcie mnieeeeeeeeee.

Z Warszawy miało popłynąć hasło dla zaskoczonego i postawionego przed faktem dokonanym Zachodu-interweniujcie Alianci,pomóżcie,przyślijcie do stolicy 1 SBS i polskie skrzydło myśliwskie RAF , przyślijecie komandosów brytyjskich i obserwatorów,naciśnijcie ZSRR -walcząca Warszawa wzywa.Szkoda tylko że nikt zawczasu nie uzgodnił tego z USA i nie zagwarantował pomocy brytyjskiej.

Ale przeciez o to chodziło-liczono że Zachód zaskoczony i postawiony przed faktem dokonanym będzie musiał pomóc a tak uprzedzony zawczasu mógłby/musiałby odmówić.Notabene oficjalna odpowiedz brytyjska na postulaty rządu emigracyjnego/PSZ co do pomocy stolicy (nieznana KG AK przed PW jeśli nie liczyć ostrzeżenia przekazanego przez kuriera Nowaka )w istocie była uprzejmą odmową.

Edytowane 11 Lipiec 2009 przez Wolf