Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Wolf

Realność postawionych celów politycznych i wojskowych PW?

Rekomendowane odpowiedzi

Albinos   
Stanowisko KG AK uważali za samobójcze.

Skoro sami AK-owcy nie byli przekonani co do tego (vide Aronson, Bratny vel Mularczyk i Likiernik z Kolegium "A" czy nawet sam gen. Skroczyński), to trudno żeby żołnierze innych organizacji byli w 100% zgodni z linią prezentowaną przez Okulickiego i Rzepeckiego.

Tzn Kedyw wykonałby każdy rozkaz KG ale inni to już b.różnie....

Tutaj nie byłbym taki pewien. Co prawda "Radosław" wykonywał rozkazy dowództwa, mimo iż oceniał je dość krytycznie, to jednak walka z Niemcami o miasto, a z ACz dla celów czysto politycznych, to już nie wiem, czy nie zrealizowałby swojego planu, i nie ruszyłby do Kampinosu albo i rozpuścił zgrupowanie. Np. taki "Witold" zapewne za wszelką cenę chciałby uniknąć spotkania z Sowietami. W swoich wspomnieniach "Iron" krytykował go w końcu właśnie za to działanie na własną rękę. Co prawda większość z tych zarzutów, które mu stawiał, to dla mnie jego wymysły i próba zrzucenia winy za niepowodzenia na nielubianego oficera, ale jednak o "Radosławie" krążą czasem opinie, że działał troszkę jak samodzielny watażka (Grigo celuje w takiej krytyce). Potrafił trzeźwo myśleć, był energiczny, miał posłuch w szeregach, ludzie go szanowali... Prawdę mówiąc, choć to już czyste spekulacje, nie zdziwiłoby mnie, gdyby zignorował zwyczajnie rozkaz walki z ACz.

Co do tych przygotowanych już dla Warszawy oddziałów dla likwidacji powstańców -to pierwsze słyszę.

Ale wiesz, to całkiem możliwe, że tego nie było, tak mi się po prostu coś po głowie kołacze, bez ładu i składu w zasadzie;) Jeszcze poszukam skąd to wytrzasnąłem...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

w jednej kwestii [może nieco formalnej] - staram się patrzeć od drugiej strony - czyli w jaki sposób trzeba podejmować decyzje tak poważne jak wybuch P.W. w takiej sytuacji polityczno wojskowej jaka istniala w '44 r. Stąd m.in. opis zachowania Stalina w czasie trudnych sytuacji kiedy jedno slowo znaczylo setki ofiar, atak tysięcy żolnierzy wspieranych pelną silą RKKA w tym czy innym miejscu. Stąd moje wątpliwości co do tego co się dzialo w samej K.G. w tych dniach przedposwstaniowycz - czyli jak bardzo realne zalożenia jakie przedstawil plk. Bokszczanin staly się hurra optymizmem i jakoś to będzie. W międzyczasie kilka ważnych osób mających inne zdanie - zostalo pozbawionych w ten czy inny sposób możliwości ich wypowiedzenia. Z racji studiów [jakie byly takie byly ale jednak] mialem styczność z teoriami w jaki sposob powinno się podejmować pewne decyzje i trochę z tego wykorzystuję [to co uważam za najistotniejsze]...

Wracając do polityki: patrząc troszkę z boku bez demonizowania Stalina, a tego co by mu dalo porozumienie się z AK [nie mówię o Londynie [!], rozdzielam te dwa ośrodki decyzyjne] okazuje się że zyskalby bardzo ciekawe możliwości:

- rząd londyński nie liczylby się w ogóle, stalby się zbędny, jako przedstawicie li tylko kilku polityków śniących mity o potędze

- rząd jedności narodowej jaki by powstal [celowo piszę malą literą] musialby mieć pelne przedstawicielstwo wszystkich sil, w tym tych reprezentowanych przez A.K.

- zyskalby realne nie formalne uznanie zmiany sposobu wladzy w kraju i realną pelną akceptację dla swych poczynań, które nie musialyby tak przebiegać jak w "realu", a sytuacja w kraju bylaby prawdopodobnie bardzo szybko "spacyfikowana" i "unormowana" pod względem politycznym

Wbrew pozorom wedlug mnie K.G. [ale mówiąca samodzielnie, bez powolywania się na Londyn] wcale nie stala na straconej pozycji tylko dlatego, że byla slabsza - miala do zapronowania coś co byloby bardzo na rękę Stalinowi : faktyczną a nie jeno teoretyczną [PSL] jedność i poparcie spoleczeństwa.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Stąd m.in. opis zachowania Stalina w czasie trudnych sytuacji kiedy jedno slowo znaczylo setki ofiar, atak tysięcy żolnierzy wspieranych pelną silą RKKA w tym czy innym miejscu.

Dalej nie rozumiem, co to ma do tego tematu.

Stąd moje wątpliwości co do tego co się dzialo w samej K.G. w tych dniach przedposwstaniowycz - czyli jak bardzo realne zalożenia jakie przedstawil plk. Bokszczanin staly się hurra optymizmem i jakoś to będzie.

Gdzie masz to "jakoś to będzie" po tym co przedstawił Bokszczanin? Wiesz jaki był przebieg narad z 29-31 lipca?

W międzyczasie kilka ważnych osób mających inne zdanie - zostalo pozbawionych w ten czy inny sposób możliwości ich wypowiedzenia.

Kilka jest pojęciem względnym. Już pisaliśmy kto i dlaczego. Tak na dobrą sprawę tylko co do generałów Tatara i Skroczyńskiego można mieć pewność. Odejście płka Bokszczanina nie jest do końca jasne.

Wracając do polityki: patrząc troszkę z boku bez demonizowania Stalina, a tego co by mu dalo porozumienie się z AK [nie mówię o Londynie [!], rozdzielam te dwa ośrodki decyzyjne] okazuje się że zyskalby bardzo ciekawe możliwości:

- rząd londyński nie liczylby się w ogóle, stalby się zbędny, jako przedstawicie li tylko kilku polityków śniących mity o potędze

A tak się jeszcze liczył?

- rząd jedności narodowej jaki by powstal [celowo piszę malą literą] musialby mieć pelne przedstawicielstwo wszystkich sil, w tym tych reprezentowanych przez A.K.

A dlaczego musiałby?

- zyskalby realne nie formalne uznanie zmiany sposobu wladzy w kraju i realną pelną akceptację dla swych poczynań, które nie musialyby tak przebiegać jak w "realu", a sytuacja w kraju bylaby prawdopodobnie bardzo szybko "spacyfikowana" i "unormowana" pod względem politycznym

Nie no, zgoda, formalnie wszystko by sobie wszystko załatwił. Pisałem o tym zresztą już kilka stron wcześniej. Ale umówmy się, Stalinowi to do szczęścia potrzebne nie było. Co chciał sobie załatwić, to załatwił. Tak samo nie wierzę, że uspokoiłoby to sytuację w Polsce. Zawsze znaleźliby się ludzie, którzy w Stalinie widzieliby zbrodniarza, który wcale nie uwolnił Polski. To co działo się po wojnie, było nieuniknione. Gdyby było inaczej, okres konspiracji skończyłby się wraz z rozpoczęciem akcji ujawniania.

Wbrew pozorom wedlug mnie K.G. [ale mówiąca samodzielnie, bez powolywania się na Londyn] wcale nie stala na straconej pozycji tylko dlatego, że byla slabsza - miala do zapronowania coś co byloby bardzo na rękę Stalinowi : faktyczną a nie jeno teoretyczną [PSL] jedność i poparcie spoleczeństwa.

A w jaki sposób mogła tą jedność zapewnić? Przecież już Wolf pokazał, że KG AK miała tak na dobrą sprawę wpływ na zaledwie część oddziałów w Warszawie, a co dalej, zaledwie na część społeczeństwa. Poza tym, żeby doszło do jakichś rozmów, obie strony musiały sobie coś obiecać. A tutaj obawiam się, że KG niewiele miałaby do zaoferowania. Sama zapewne domagałaby się niemałych ustępstw.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   
Skoro sami AK-owcy nie byli przekonani co do tego (vide Aronson, Bratny vel Mularczyk i Likiernik z Kolegium "A" czy nawet sam gen. Skroczyński), to trudno żeby żołnierze innych organizacji byli w 100% zgodni z linią prezentowaną przez Okulickiego i Rzepeckiego.

Doprecyzuję-mówię też o wojskowo-politycznej "górze " tych formalnie scalonych z AK organizacji.Np kategorycznie nie chciał się ujawniać/demostrować czegoś na barykadach w samobójczej walce z Sowietami prezes stołecznego okręgu Stronnictwa Narodowego(zwierzchnik polityczny NOW w stolicy)Tadeusz Maciński i w tym duchu oddziaływał na oficerów NOW(zalecał im natychmiastowe zejście do konspiracji z chwilą wejścia RKKA zaś endecy Powstanie w stolicy uznali za bezcelową imprezę już PRZED jego wybuchem-w lipcu 1944 i w tym duchu pisali w swojej prasie.Artykuł młodzieży narodowej (którego współautorem był zresztą Wiesław Chrzanowski-członek politycznego kierownictwa tejże w stolicy )napisany pod koniec lipca 1944 półoficjalnie prezentujący stanowisko endecji uznawał Powstanie w stolicy za kompletnie bezcelową politycznie i wojskowo imprezę ale pozostawiał sympatykom endecji wolną rękę co do brania w niej udziału.Notabene już po upadku PW w listopadzie Chrzanowski w Częstochowie napisał w prasie narodowej drugi artykuł w którym znacznie zaostrzył swoje lipcowe oceny a decyzję o rozpoczęciu Powstaniu uznał za zbrodnię przeciwko narodowi.

OW PPS mimo nieprzychylnego stanowiska do radykalnej lewicy nie miała najmniejszego zamiaru strzelać do berlingowców czy Armii Czerwonej.OW PPS miała zresztą kontakty z częścią PAL i CKL .

Wielu "szarych" żołnierzy i oficerów AK nie chcialo walczyć zbrojnie z Sowietami tym mniej z 1 Armią WP.Byli już zmęczeni wojną i okupacją hitlerowską zaś występowanie przeciw armii która właśnie rozgramiala hitlerowców uważali za bezsensowne

Tutaj nie byłbym taki pewien. Co prawda "Radosław" wykonywał rozkazy dowództwa, mimo iż oceniał je dość krytycznie, to jednak walka z Niemcami o miasto, a z ACz dla celów czysto politycznych, to już nie wiem, czy nie zrealizowałby swojego planu, i nie ruszyłby do Kampinosu albo i rozpuścił zgrupowanie.

Kedyw osłaniał KG i komendę okręgu nie tylko dlatego że był dobrze uzbrojony-ale i dlatego że był politycznie pewny,zdyscyplinowany, nie przyszedł z innego stronnictwa politycznego,nie był czyjąś wojskówką jak np NOW,BCh czy OW PPS-oceniano że kedywiacy wykonają każdy rozkaz dowódców z KG czy KO .Czy np narodowcy lub socjaliści wykonają każdy rozkaz KG AK ,będą chcieli coś demonstrować przed Armią Czerwoną z bronią w ręku,i będą strzelać do każdego kto usiłowałby bez zgody AK sforsować linię barykad czy Fabrykę Kamlera to były poważne wątpliwości-uzasadnione jak pisałem powyżej.

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Kedyw osłaniał KG i komendę okręgu nie tylko dlatego że był dobrze uzbrojony-ale i dlatego że politycznie pewny,zdyscyplinowany -oceniano że wykonają każdy rozkaz dowódców.

Ale ja to rozumiem, problem w tym, że jak pisałem, "Radosław" pokazał podczas Powstania, że potrafi myśleć samodzielnie. Tutaj już wkraczamy w ocenę strony psychologicznej d-cy KeDywu, ale poważnie wątpię, czy podjąłby walkę przeciwko Sowietom w Warszawie. Te zarzuty o działaniu na własną rękę też nie biorą się znikąd. Chociażby wyjście z Czerniakowa. Uzasadnione, ale decyzja była jego. Dowództwo dowiedziało się po fakcie. Ale to już poza tematem.

oceniano że kedywiacy wykonają każdy rozkaz dowódców z KG czy KO .

Pomiędzy ocenianiem, a rzeczywistością, jest jednak różnica. Przecież w szeregach zgrupowania także byli ludzie negatywnie nastawieni do Powstania.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   
Ale ja to rozumiem, problem w tym, że jak pisałem, "Radosław" pokazał podczas Powstania, że potrafi myśleć samodzielnie. Tutaj już wkraczamy w ocenę strony psychologicznej d-cy KeDywu, ale poważnie wątpię, czy podjąłby walkę przeciwko Sowietom w Warszawie. Te zarzuty o działaniu na własną rękę też nie biorą się znikąd.

Pomiędzy ocenianiem, a rzeczywistością, jest jednak różnica. Przecież w szeregach zgrupowania także byli ludzie negatywnie nastawieni do Powstania.

Radosław był legionistą i oficerem zawodowym WP.Podlegał KG.A walkę z Sowietami mógł podjąć na zasadach dyscypliny wojskowej wykonując rozkaz osłony KG i Delegata a nie z własnego przekonania. Nie wiem jak oceniał sytuację w lipcu.Żołnierze(ich gros) poszliby za popularnym dowódcą zgrupowania.

Sądzisz że złamałby rozkaz KG i pozostawił KG AK ?A dyscyplina wojskowa,a przysięga?

Notabene opcji z Kampinosem chyba i sama KG nie wykluczała także i w "radzieckim" wariancie ...

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Radosław był legionistą i oficerem zawodowym WP.

Tak samo ppłk Rokicki był zawodowym oficerem WP.

A walkę z Sowietami mógł podjąć na zasadach dyscypliny wojskowej wykonując rozkaz osłony KG i Delegata a nie z własnego przekonania.

Mógł, ale nie musiał. Bez dowodu, pozostają nam spekulacje.

Nie wiem jak oceniał sytuację w lipcu.

Jak oceniał? Bynajmniej nie pozytywnie. Na pewno nie ucieszyło go, że przesunięto go z Mokotowa. Zmiana planów to raz, a przywiązanie do osłony KG to dwa. Tak samo znamienne jest, że nie zapraszano go na odprawy. Więcej wiadomo nt. jego postawy w pierwszej połowie sierpnia. Za wybuch Powstania nie czuł się odpowiedzialny, podobnie jak za jego przebieg, tak samo nie oczekiwał pomocy ze strony ACz. Jak zaznaczył jego syn, gdyby to od niego ("Radosława") zależało, wyszedłby do Kampinosu wraz z DR i "Borem". Nie wyszedł, bo czuł się odpowiedzialny za los miasta, a i straciło to sens, wobec pozostania "Bora" i DRa w mieście. Swoją drogą, wiesz jaki był argument gen. Komorowskiego, którego użył do zatrzymania "Radosława", kiedy rozmawiali 5 albo 6 sierpnia, tuż przed odejściem KG na Barokową? Powiedział, że zatrzymać go siłą nie jest w stanie, bo jeśli postanowi wyjść do Kampinosu, żołnierze pójdą za nim. Ale przypomniał, że upadek Starówki i całego Powstania, zostaną wtedy przypisane właśnie tej decyzji. Czyli nie wydał rozkazu, ale odwołał się do jego uczuć i postawy żołnierza. Ale to w sytuacji, kiedy Warszawa walczyła przeciwko okupantowi. Nie wydaje mi się, aby podobny argument był trafny w przypadku starcia z Sowietami, zwłaszcza gdyby, co sam pisałeś, nie wszyscy by do tej walki stanęli. Za dużo tutaj dla mnie wątpliwości jest, aby można było jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie: wykonałby rozkaz, czy nie?

Żołnierze(ich gros) poszliby za popularnym dowódcą zgrupowania.

Sądzisz że złamałby rozkaz KG ?A dyscyplina wojskowa,a przysięga?

Ale to tak samo można oskarżyć go o złamanie dyscypliny, kiedy opuszczał Czerniaków. W końcu trzymał ważny punkt oporu, który na dobrą sprawę był dla "Montera" i KG ostatnią nadzieją na pomoc zza Wisły. Był dodatkowo dowódcą tego odcinka. A mimo to odszedł bez pozwolenia, podobnie jak "Karol" z Mokotowa, który spotkał się z twardą krytyką ze strony "Montera". Nie twierdzę, że by to zrobił, ale nie chcę też odrzucać tej możliwości w sposób bezwzględny. Bez dowodów pozostają nam spekulacje, a "Radosław" pokazał chyba nie raz, że nie boi się podejmować decyzji bez konsultacji z innymi.

Notabene opcji z Kampinosem chyba i sama KG nie wykluczała także i w "radzieckim" wariancie ...

Podejrzewam, że taką możliwość "Radosław" wykorzystał by z miejsca.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Albinos: zacznę od strony politycznej. Sprawa jest prosta i to bardzo - A.K. w odczuciu społecznym była największa, powszechna i ogólnonarodową. Posiadanie przedstawicieli A.K w rządzie byloby czymś. Realnie Londyn nie mial nic do powiedzenia ale formalnie krzyczał cały czas, że jest jedynym legalnym i formalnym mającym popracie stronnictw i największego ruchu podziemnego w Europie. W takim wypadku [przylączenia się A.K.] do rządu jedności już w '44 r. ci ktorzy byli w Londynie mogliby spakować manatki, a nie dopiero niemal rok później, i to Stalin mógłby twierdzić i pewnie by tak robił wzmacniając jeszcze swą pozycję.

Co do tych narad u Stalina - nie słyszalem by opisy narad w K.G. były takie: poszczególne osoby wypowiadały swe opinie a "stary" słuchał spokojnie zadając pytania, nie wyrzucając nikogo za drzwi. Ba, opinie są takie, że wpadał raz w entuzjazm a raz stan zupełnie odmienny... Gdyby były to spokojne, narady [a takie powinny być] zapamiętano by je bardzo równo i bardzo podobnie. A tak niestety nie było.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Posiadanie przedstawicieli A.K w rządzie byloby czymś.

Nasuwa mi się teraz takie, może niezbyt eleganckie, porównanie. Z AK i Polską było jak z cukierkiem. Sama władza, to co się najbardziej podoba, to ten cukierek, AK była papierkiem, który miał ładnie wyglądać, ale który i tak był przeznaczony w najlepszym wypadku do odłożenia do pudełka.

Realnie Londyn nie mial nic do powiedzenia ale formalnie krzyczał cały czas, że jest jedynym legalnym i formalnym mającym popracie stronnictw i największego ruchu podziemnego w Europie.

Krzyczeć mógł, ale to krzyczenie niewiele przyniosło. Stalin mimo wyraźnego braku wsparcia dla Powstania, nie stracił w oczach swoich sojuszników. Więc na co było mu jeszcze układać się z Londynem czy nawet samym AK?

W takim wypadku [przylączenia się A.K.] do rządu jedności już w '44 r. ci ktorzy byli w Londynie mogliby spakować manatki, a nie dopiero niemal rok później, i to Stalin mógłby twierdzić i pewnie by tak robił wzmacniając jeszcze swą pozycję.

Czyli porozumienie z AK (jakby nie wyglądało, choć dla mnie to jest fikcja totalna, AK nie mogła dać Stalinowi niczego, czego sam by sobie nie wziął) wzmocniłoby jego pozycję? A wydawało mi się, że on i tak o wszystkim decydował w sprawie Polski.

Co do tych narad u Stalina - nie słyszalem by opisy narad w K.G. były takie: poszczególne osoby wypowiadały swe opinie a "stary" słuchał spokojnie zadając pytania, nie wyrzucając nikogo za drzwi. Ba, opinie są takie, że wpadał raz w entuzjazm a raz stan zupełnie odmienny... Gdyby były to spokojne, narady [a takie powinny być] zapamiętano by je bardzo równo i bardzo podobnie. A tak niestety nie było.

A to ciekawe. Można prosić o źródła? Kto wygłaszał takie różne opinie, konkretnie? Dużo tych osób, które bywały na naradach, i opisały je, nie było.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   
Nasuwa mi się teraz takie, może niezbyt eleganckie, porównanie. Z AK i Polską było jak z cukierkiem. Sama władza, to co się najbardziej podoba, to ten cukierek, AK była papierkiem, który miał ładnie wyglądać, ale który i tak był przeznaczony w najlepszym wypadku do odłożenia do pudełka.

Krzyczeć mógł, ale to krzyczenie niewiele przyniosło. Stalin mimo wyraźnego braku wsparcia dla Powstania, nie stracił w oczach swoich sojuszników. Więc na co było mu jeszcze układać się z Londynem czy nawet samym AK?

AK nie było żadnym partnerem do prowadzenia rozmów politycznych czy wojskowych z ZSRR .Rozmawiać(a faktycznie-kapitulować politycznie)to mogło z KRN a potem PKWN i Rządem Tymczasowym RP/naczelnym dowództwem WP .Rozmówcą dla ZSRR w 1944 roku to był Mikołajczyk od którego żądano de facto kapitulacji politycznej/uznania decydującej roli sił prokomunistycznych w nowej ekipie i nowej granicy wschodniej -i na to się faktycznie zgodził w czerwcu 1945.Moim zdaniem na jeszcze cięższych warunkach niż te które były do ugrania w sierpniu 1944...

Latem 1945 było już po Jałcie,zakończeniu wojny w Europie i majowych ustaleniach Stalin-Hopkins,Armia Czerwona opanowała całą Polskę,AK nie istniała(choć działalo podziemie poakowskie) ,w Polsce rządził Rząd Tymczasowy RP a Mikolajczyk był już tylko byłym premierem .No i Warszawa była już nie ta....

FSO-wydaje mi się że kompletnie nie doceniasz ówczesnej wagi kwestii granicy wschodniej Polski-milionów Polaków za Bugiem,Lwowa i Wilna (choć Lwów moim zdaniem przy innej taktyce był do utrzymania -jeśli ZSRR na prośbę Osóbki zaakceptowało pozostawienie Polsce Augustowa paru innych miasteczek i połowy puszczy Białowieskiej-to jako suwenir dla Mikołajczyka w 1944 roku mogło sprezentować Lwów i zagłębie naftowe Polsce co popierali Anglosasi(Brytyjczycy,Amerykanie) i niektórzy politycy lewicy(Gomułka,Oskar Lange,Osóbka ).Oczywiście sprezentować nie za darmo.

AKowcy i członkowie DR w rządzie?Ależ byli zarówno w 1945 roku jak i pózniej choć zbytnio nie nagłaśniano tego i nie weszli tam jako reprezentanci AK(przypomnę-formalnie apolitycznej organizacji wojskowej).Byli nawet w Radzie Państwa PRL.A jeden z nich(b.oficerów ZWZ-AK)był nawet wieloletnim premierem Polski w tym także Polski okresu stalinowskiego......

I cóż z tego?

Ani KG AK ani DR ani Naczelny Wódz PSZ ani rząd emigracyjny(osoby nimi kierujące) w roku 1944 nie przyjmowały do wiadomości realnej sytuacji politycznej i wojskowej-ignorowały realia .Dominowało myślenie życzeniowe tzn życie w świecie iluzji..Tyczy się to tak "Bora"Komorowskiego,Okulickiego,kierownictwa DR jak też i generała Sosnkowskiego i premiera Mikołajczyka na emigracji .

Albinos-Alianci zachodni myśleli o pokonaniu stawiających opór państw osi-III Rzeszy i Japonii ,temu podporządkowywali swoje działania a Powstanie(notabene nieuzgodnione z Anglosasami)było dla Zachodu i sprawy zwycięskiego zakończenia wojny marginalnym epizodem. Ówczesny brytyjski minister spraw zagranicznych Eden napisal we wspomnieniach że powstanie w Warszawie zostało wszczete przez lokalnego polskiego dowódcę bez uzgodnienia zarówno z Anglosasami jak i z dowództwem wojsk radzieckich.Tak postrzegał to gros politykow na Zachodzie.

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
AK nie było żadnym partnerem do prowadzenia rozmów politycznych z ZSRR .

I to staram się cały czas pokazać.

Rozmówcą dla ZSRR w 1944 to był Mikołajczyk od którego żądano de facto kapitulacji politycznej/uznania decydującej roli sił prokomunistycznych w nowej ekipie -i na to się faktycznie zgodził w czerwcu 1945.

Ale to też pytanie, na ile ta zgoda Mikołajczyka była istotnie ważna dla Stalina, a na ile była jedynie gestem, który w zasadzie miał jedynie ładnie wyglądać.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   
Ale to też pytanie, na ile ta zgoda Mikołajczyka była istotnie ważna dla Stalina, a na ile była jedynie gestem, który w zasadzie miał jedynie ładnie wyglądać.

Moim zdaniem w lipcu-sierpniu 1944 była dość istotna-choć oczywiście nie decydująca w kwestii polskiej .Skaperowanie Premiera Mikołajczyka oznaczało wówczas dla ZSRR faktyczne zamknięcie kwestii "Londynu ",przeciągnięcie znacznej cześci podziemia prolondyńskiego na stronę RKKA/lWP i AL,i przesądzenie decyzji w sprawie polskiej .Jeśli Osóbce podarowano Augustów,parę podobnych miasteczek i połowę Puszczy Białowieskiej -to Mikołajczykowi z poparciem Anglosasów można było odpowiednio więcej-plus tekę premiera koalicyjnego rzadu i połowę tek.Anglosasi nagląc wówczas Mikołajczyka do zawarcia porozumienia gwarantowali podział tek w koalicyjnym rządzie 50:50 z PKWN i stanowisko premiera.Moim zdaniem do ugrania był Lwów i zagłębie naftowe.Oczywiście oznaczało to epitet zdrajcy ,natychmiastowy rozłam w rządzie emigracyjnym,PSZ na Zachodzie i w AK.Ale wszystkoto przecież to i tak nastapiło-tyle że w kilka-kilkanaście miesięcy pózniej.Mikołajczyk wierzył bałamutnym obiecankom Roosvelta że w sprawie granicy wschodniej nic jeszcze nie postanowiono i wolał nie przyjmować do wiadomości Teheranu i realiów polityczno-wojskowych .Odlatując z niczym z Moskwy w sierpniu 1944 oznajmił współpracownikom-Sowiety zmiękną.Pomylił się zasadniczo -to nie oni zmiękli a on(już jako były premier) w rozmowach z przedstawicielami rezydującego w Warszawie i rządzącego w Polsce Rządu Tymczasowego RP czerwcu 1945 przyjął gorsze warunki niż te ,które były do wynegocjowania latem 1944....

Mikołajczyk latem 1944 nie rozumiał że czas działa na jego niekorzyść a o przyszłości Polski de facto zdecydowano już w Teheranie 1943 .Sądził że pozycja ZSRR ulegać będzie OSŁABIENIU w II etapie wojny.Liczył(na jakiej podstawie?) że Anglosasi mocniej zaangazują sie w poparcie jego ekipy i sprawy polskiej.Wierzył(w każdym razie wierzył 3 VIII w I rozmowie ze Stalinem-że AK jest w stanie samodzielnie zdobyć Warszawę i zwyciężyć Powstanie zaś on sam zyskał potężną kartę atutową-jokera)

Przeliczył się.

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Sytuacja Stalina byla w '44 r., że realnie posiadał wszelką wladzę w Polsce, formalnie rządy jego byly nieuznawane przez państwa zachodnie. Sam pomysł aby Powstanie wybuchło, oznaczał konieczność przynajmniej realnych kontaktów między K.G. a Stalinem [i/lub jego przedstawicielami] i to na dość konkretnym szczeblu. To znów oznaczało porozumienie się i uznanie sytuacji jaka była w '44 r. jako jedynej możliwej i realnej, łącznie z końcem marzeń o Lwowie , Kownie i Wilnie i kresach. Czy szefowstwo A.K. i politycy działający w kraju byli na to przygotowani? Wątpię. A bez zalatwienia tych spraw Powstanie w zasadzie nie miało szans powodzenia.

Według mnie porozumienie K.G. dalo by przynajmniej możliwość udzialu w rządzie i konkretnego wplywu, tym bardziej że porozumienie byloby ponad Londynem, niezależne od Aliantów i jeszcze w '44. Tak naprawdę to dzięki Stalinowi mamy granicę zachodnią taką jaką mamy. Dla mnie jednym z kilku argumentów jakie są za porozumieniem są straty ludzkie jakie zostały poniesione w czasie walk w mieście.

Co do zaś samych narad: musiały być bardzo gwałtowne i ostre kiedy w ciągu trzech dni z planu i kilku żelaznych zasad opracowanych przez plk. Bokszczanina [sam pisaleś że co do kilku warunków chcial by była pewność, by sprawdzać czy tak naprawdę się dzieje] zrobiła się taka atomosfera, że w wyjaśnionych czy niewyjaśnionych [nieważne dla tego problemu] okolicznościach, on sam i kilku innych zostało zeń wyłączonych, a samo hasło: "ruskie czołgi na niemal przedpolach [i to niesprawdzone] wywołaly i bardzo mocno przyczyniły się do decyzji o Powstaniu. Coś musialo się stać. Możemy tego nie wiedzieć, lecz to w jaki sposób niezbędne warunki zostały zmienione, że o pewnych odejściach osoby w nich uczestniczące wypowiadają się bardzo enigmatycznie świadczy o tym, że narady nie odbywały się spokojnej atmoferze.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Sytuacja Stalina byla w '44 r., że realnie posiadał wszelką wladzę w Polsce, formalnie rządy jego byly nieuznawane przez państwa zachodnie.

Nieuznawane? A to od kiedy? Od Teheranu, kiedy oddali mu w zasadzie Polskę? Czy może od 22 lipca '44?

Sam pomysł aby Powstanie wybuchło, oznaczał konieczność przynajmniej realnych kontaktów między K.G. a Stalinem [i/lub jego przedstawicielami] i to na dość konkretnym szczeblu.

Ale konieczność z czyjej strony? Bo przecież nie Stalina.

Według mnie porozumienie K.G. dalo by przynajmniej możliwość udzialu w rządzie i konkretnego wplywu, tym bardziej że porozumienie byloby ponad Londynem, niezależne od Aliantów i jeszcze w '44.

Oho, to by dopiero była pożywka dla Stalina. Rozpad w łonie rządu londyńskiego. Władze w Londynie jedno, władze w Kraju drugie. Mam dziwne wrażenie, że po czymś takim Stalin w kilka tygodni pozbawił by władze londyńskie nie dość że wpływu na wydarzenia, to jeszcze wizerunku jednolitej struktury. A z ewentualnymi władzami, które wystosowała by KG i DR, zapewne skończyło by się tak, jak było w rzeczywistości. Czyli są, ale decyduje Stalin i spółka.

Dla mnie jednym z kilku argumentów jakie są za porozumieniem są straty ludzkie jakie zostały poniesione w czasie walk w mieście.

Jasne, tutaj zgoda. Ale to nie znaczy, że porozumienie było możliwe. To byłby co najwyżej dyktat Stalina. Porozumienie to zawiera się na zasadzie rozmowy, gdzie wszyscy rozmówcy mają szansę coś osiągnąć dając coś w zamian.

Co do zaś samych narad: musiały być bardzo gwałtowne i ostre kiedy w ciągu trzech dni z planu i kilku żelaznych zasad opracowanych przez plk. Bokszczanina [sam pisaleś że co do kilku warunków chcial by była pewność, by sprawdzać czy tak naprawdę się dzieje] zrobiła się taka atomosfera, że w wyjaśnionych czy niewyjaśnionych [nieważne dla tego problemu] okolicznościach, on sam i kilku innych zostało zeń wyłączonych, a samo hasło: "ruskie czołgi na niemal przedpolach [i to niesprawdzone] wywołaly i bardzo mocno przyczyniły się do decyzji o Powstaniu. Coś musialo się stać. Możemy tego nie wiedzieć, lecz to w jaki sposób niezbędne warunki zostały zmienione, że o pewnych odejściach osoby w nich uczestniczące wypowiadają się bardzo enigmatycznie świadczy o tym, że narady nie odbywały się spokojnej atmoferze.

Zaraz zaraz, to w końcu taki wniosek (pomijam już, że dla mnie mocno naciągany) wyciągasz na podstawie znanych Ci relacji, gdzie przekazujący je mają różne opinie (ciągle czekam na to, kto przekazywał te relacje, plus jakieś cytaty), czy na podstawie tego, co Ci się wydaje? Bo jak dla mnie, to zaczynasz już mieszać. I to widać, bo wyciągasz wnioski na podstawie argumentacji, która chwieje się w podstawach już w samej chronologii. Otóż sprawa gen. Tatara, to jeszcze kwiecień. Sprawa gen. Skroczyńskiego, to 12 lipca. Czyli wszystko sporo przed odprawą 28 lipca, kiedy płk Bokszczanin przedstawił swoje zdanie (podkreślam, zdanie, a nie coś, co miało stać się wyrocznią dla KG). Jego odejście było przewidziane już przed tą odprawą. Więc naprawdę nie rozumiem, jak możesz łączyć ustalenia tej odprawy, to co na niej mówiono, z odejście tych trzech oficerów. Bo tylko w tym przypadku możemy mówić o odejściu bądź odsunięciu kogoś od podejmowania decyzji. Sprawę płk. Iranka-Osmeckiego, Szostaka i Pluty-Czachowskiego, też tłumaczyłem. Wyciągasz daleko idące wnioski, a podstawy w zasadzie żadne do tego są. Co się stało, opisywał szeroko u siebie "Heller". Ale to nie ma nic wspólnego z odprawami KG.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   
Widzisz, i pięknie pokazałeś, że kierujesz się wiedzą ogólną, podawaną w wiadomościach i tytułach prasowych. Aktualnie liczba 200 tys. jest poważnie kwestionowana, coraz częściej mówi się o 150 tys. Podważanie autorytetu dowodzących. Znowu piękny przykład uogólnienia, które jest tyle prawdziwe, co krzywdzące dla wielu. Bo tutaj można się zapytać: czy "Heller", "Radosław", "Wachnowski" i chociażby "Łaszcz" również? Wszyscy dowódcy zbiorczo?

Co do szacunkowej liczby ofiar:do ofiar Powstania wypadłoby doliczyć tysiące warszawiaków wypędzonych z miasta i zmarłych w obozie w Pruszkowie, i dziesiątki tysięcy warszawiaków wywiezionych z ogarniętego Powstaniem miasta/obozu w Pruszkowie - tych pognanych do kacetów (skąd większosć tam wywiezionych już nie wróciła)względnie na roboty przymusowe do Reichu(gdzie też zmarły tysiące osób choć z robót przymusowych znaczna większość wróciła.W Stuthoffie,Gross-Rossen,Buchenwaldzie,Ravensbruck itd pojawiły się "warszawskie" transporty.Moim zdaniem z uwzględnieniem wywiezionych z ogarniętego Powstaniem miasta/obozu w Pruszkowie do kacetów i na roboty i zamordowanych już po PW liczba 200 tysięcy jest realistyczna.

Co do autorytetu:uważam że generałowie- Okulicki,"Bór"-Komorowski,,Pełczyński ,Chruściel skompromitowali się w czasie Powstania .A niektóre wypowiedzi,koncepcje i działania Okulickiego sprzed ,w czasie i po Powstaniu ocierają się wręcz o niepoczytalność.

Co do kompromitacji:uważam że stosunek strat hitlerowskich do polskich w Powstaniu (szacunkowo jak 1 : 100(Bach podał w oficjalnym meldunku złozonym przełozonym po zdławieniu PW -1570 zabitych hitlerowców od 1.08 choć to niepełne dane) bo chyba nikt poważny nie wierzy w lansowaną powszechnie w Polsce bajeczkę o 17 tysiacach zabitych w Powstaniu hitlerowców ),plus fakt że 90%zabitych w Powstaniu to cywile(których ponoć PW miało ochronić)plus fakt iż broń palną miał co dziesiąty Powstaniec-jest kompromitacją pomysłodawców i rozkazodawców Powstania.Inna sprawa że Okulicki najprawdopodobniej w pełni świadomie aprobował doprowadzenie do zbiorowej rzezi i hekatomby setek tysięcy ludzi by "wstrząsnąć sumieniem świata"

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.