Polskie obozy koncentracyjne? Oczywiście, że istniały

[FSO]

Witam;

Tomasz N: może być jeszcze jedna sprawa, ale przez to spróbuję się przekopać na Targach Ksiązki w Krakowie, tam Wydawnictwo UŚl. powinno mieć swoje stoisko, a mają oni zawsze wiele różnych ciekawych pozycji, tam się dopytam co i jak. Zastanawiam się czy w Bytomiu nie był oboz pracy, zorganizowany dla pracy w Bytomskich fabrykach, nie jako regularny obóz, tylko coś w stylu podobozu dla pracy w konkretnych zakladach [kopalń w Bytomiu było zawsze dość]. Poza tym sam zasięg akcji [tysiące osób] utrudnia poszukiwania.

pozdr

[Tomasz N]

Ta pierwsza książka jest właśnie UŚ. Tam są odnośniki do innych pozycji.

Obóz w Bytomiu był na pewno, ale temat jeszcze nie jest opracowany.

[FSO]

Witaj;

Tomasz N: wiem, bo mam w swoich niedużych zbiorach tą pozycję, a poza tym zawsze gadam z paniami które tam są i czasem różniste rożności można znaleźć. Spróbuję też jutro przepatrzen strony on lin wydawnictwa. Moze coś znajdziemy. Przy okazji należałoby poszperać na necie i przepatrzyć: Uniwersytety : w Opolu i Wrocławiu, oraz dostępne wydawnictwa Instytutu Zachodniego, było ich trochę, niektóre to białe kruki...

pozdr

[ak_2107]

Zastanawiam się czy w Bytomiu nie był oboz pracy, zorganizowany dla pracy w Bytomskich fabrykach, nie jako regularny obóz, tylko coś w stylu podobozu dla pracy w konkretnych zakladach [kopalń w Bytomiu było zawsze dość].

Przy siedmiu kopalniach byly obozy pracy/jenieckie.

Na pewno bedzie cos u J. Kochanowskiego - mongrafia powojennych obozow jenieckich

w Polsce ( ale tylko 500 egzemplarzy po polsku).

Ja bym sie zwrocil tez do IPN - u. choc ci panstwo sa niekiedy b. wstrzemiezliwi.

Chyba ze by zrobic z ofiary ofiare zbrodni komunistycznych. Wtedy powinno funkcjonowac.

[Marewal]

Witam,

po przeszukaniu wszystkich ocalałych dokumentów, zdjęć i listów udało mi się ustalić, że mój pradziadek został powołany do niemieckiego wojska 20(26) lutego 1942 roku. Mieszkał już wtedy w Sosnowcu. Podpisał volkslistę, podobnie jak jego żona.

Z listów wynika, że (na pewno od 1944, czy wcześniej, nie wiem) przebywał w miejscowości Goldenstein (obecnie wieś Branna w pół. Czechach), skąd w styczniu 1945 roku został wraz z 8 innymi żołnierzami wysłany do Schenbergu (Sudenbergu? Niezbyt wyraźnie napisane). Następnie wrócił do Sosnowca, został aresztowany i przewieziony do Bytomia - sąsiedzi donieśli, że wrócił do domu. Jego żona nie mając żadnych informacji, pojechała do Bytomia. Tam jej powiedzieli, że Franz Spach owszem był, ale już nie żyje. I tyle. Potem wielokrotnie ona i ich córka próbowały dowiedzieć się, jak, kiedy i gdzie został pochowany, ale bezskutecznie. I tak jest do dziś.

[Pan NR]

Jeśli kogoś trzymali to tylko chwilowo. Zauważ, że Polska była zniszocznym krajem i nie było częśto gdzie trzymać zwykłych ludzi, a co dopiero jeńców, więźniów, dlatego trzeba było improwizować i korzystać z tego co było.

[Andreas]

1945-1950 rozumiem się, że pięc lat, to tylko chwilowe zatrzymanie?

[Pan NR]

W porównaniu z jeńcami wojennymi w ZSRR to tak.

[Andreas]

Poprosiłbym o coś dłuższego, niż jednozdaniowy post.

A powiem krótko, że się mylisz.

Niektórzy jeńcy z ZSRR wyszli już w 1945, inni w 1948, a ostatni dopiero w 1956r.

A w Polsce siedzieli 5 lat. To nie jest chwila.

[Pan NR]

5 lat, a wcześniej jakoś przesiedzieli 6 lat w Polsce, tylko, że byli okupantami. Potem zostali więźniami. Role się niejako odwróciły i prawidłowo zresztą można powiedzieć.

[ak_2107]

Z listów wynika, że (na pewno od 1944, czy wcześniej, nie wiem) przebywał w miejscowości Goldenstein (obecnie wieś Branna w pół. Czechach), skąd w styczniu 1945 roku został wraz z 8 innymi żołnierzami wysłany do Schenbergu (Sudenbergu?

Schönberg - Mährisch Schönberg - dzisiaj Sumberk (?) - w poblizu ?

Dostal sie do rosyjskiej niewoli ? Czy udalo mu sie wrocic prosto z Czech pozna wiosna, latem 1945 ?

Pn. Czechy zostaly zajete dopiero na poczatku maja 1945.

O tyle interesujace, ze w Bytomiu byl oboz jeniecki i oboz (obozy) dla internowanych Niemcow/Volksdeutsche.

Zwolnionych z radzieckiej niewoli raczej "nie ruszano" - pozniej przynajmniej - chyba, ze w gre wchodzily

jakiej okupacyjne "zaszlosci".

[FSO]

Witam;

wiedziałem że coś o tym miałem ale dopiero teraz znalazłem.

To co piniżej piszę na podstawie: Kapka Bogusław - "Obozy pracy w Polsce w l. 1944 - 1950" Wyd. : NOW Nowa, Ośrodek Karta, 2002

1.[25] - [numer porządkowy] - CZPW Bobrek [bytom]

N [nazwa obozu] - obóz [pracy przymusowej - oryg - F.] jeńców wojennych przy kopalni "Bobrek"

O [okres funkcjonowania] : sierpień '45 r. - maj '49 r.

P [podporządkowanie / status obozu]: w strukturach CZPW w Katowicach [biuro Mobilizacji Sił Roboczych], Rudzkie Zjednoczenie Przemysłu Węglowego [Wydział Mobilizacji Sił Roboczych]; numer obozu jenieckiego 1/V/8, RuZPW

L [lokalizacja]: Bobrek; dzielnica przemysłowa Bytomia miasta w woj. śląskim. W okresie okupacji hitlerowskiej w kopalni "Bobrek" pracowali jeńcy

W [więźniowie]: jeńcy. Pracowali w kopalni Bobrek. Liczba więźniów obozu 31 maja 46 r. - 495 osób, w styczniu '48 r. stan "zobozowanych" wynosił ok. 250. Śmiertelność jeńców według statystyk oficjalnych - 56 osób, według zeznań jeńców - ok. 60

K [komendanci / naczelnicy obozu]: -

[12] Bytom

N: obóz pracy dla Niemców

O: '45 r.

P: podporządkowany Starostwu Grodzkiemu w Bytomiu

L: Bytom, miasto powiatowe w woj. śląskim

W: Niemcy. We wrześniu '45 r. przetrzymywano w obozie 480 osób, w październiku - 260

K: -

[13] Bytom - WP

N: obóz jeńców wojennych w Bytomiu

O: '45 r. - 46 r. [?]

P: w strukturach MON

L: Bytom miasto powiatowe w woj. śląskim. Obóz znajdował się przy 129 Okręgowym Skladzie Żywności WP. W '46 r. skład został przeniesiony do Wrocławia ul. Poznańska

W: jeńcy wojenni

K: -

[22] CZPW - Barbara - Wyzwolenie

N: obóz pracy przymusowej jeńców wojennych przy kopalni Barbara - Wyzwolenie

O: rozwiązany w grudniu '49 r.

P: w strukturach CZPW w Katowicach [biuro Mobilizacji Sił Roboczych], Chorzowskie Zjednoczenie Przemysłu Węglowego [Wydział Mobilizacji Sił Roboczych]; numer obozu jenieckiego 51/IV/2, ChZPW

L: Chorzów, miasto w wj. śląskim. [...] W wykazie Ryszarda Kaczmarka i Ryszarda Mieroszowskiego powojenny obóz pracy przymusowej przyporządkowany jest do dzielnicy Bytomia - Łagiewniki

W: jeńcy. Pracowali w kopani "Barbara - Wyzwolenie". W '49 r. działał na terenie obozu samorząd jeniecki [prawdopodobnie powstał w '48 r.]. Liczba więźniów obozu z 31 maja '46 r. -692 osoby, w styczniu '49 r. stan zobozowanych - 518. Śmiertelność według statystyk oficjalnych 19, według zeznań jeńców - 18

K: -

[29] CZPW - Bytom

N: obóz [pracy przymusowej] jeńców wojennych przy kopalni Bytom

O: '45 r. - 47 r. [?]

P: w strukturach CZPW w Katowicach [biuro Mobilizacji Sił Roboczych], Bytomskie Zjednoczenie Przemysłu Węgloweg [Wydzial Mobilizacji Sił Roboczych]

L: Bytom - miasto w woj. śląskim [...]

W: jeńcy. Pracowali w kopalni Bytom. Stan obozu w lipcu '46 r. wynosił 558 więźniów, na przełomie '46/'47 r. - 383. Śmiertelność jeńców ogółem według oficjalnych danych - 30 osób. brak natomiast zeznań jeńców

K: -

[30] CZPW - Centrum

N: obóz [pracy przymusowej] jeńców wojennych przy kopalni Centrum; obóz pracy kop. Centrum w Bytomiu

O: rozwiązany w grudniu '49 r.

P: w strukturach CZPW w Katowicach [biuro Mobilizacji Sił Roboczych], Bytomskie Zjednoczenie Przemysłu Węgloweg [Wydzial Mobilizacji Sił Roboczych]; numer obozu jenieckiego 319/IV/6, BZPW

L: Bytom, miasto w woj. śląskim [...] w budynku hotelowym obóz pracy

W: jeńcy. Pracowali w kopalni Centrum. Liczba więźniów obozu z 31 maja '46 . - 1340 osób, w styczniu '48 r stan "zobozowanych" - ok 1255. W obozie Centrum według raportu z inspekcji w obozach 6 - 7 grudnia '49 r. przebywało 85 jeńców. Śmiertelność jeńców ogółem według oficjalnych danych - 354 osoby, według zeznań jeńców -342 - do lipca '47 r.

K: -

[56] CZPW - Łągiewniki

N: obóz [pracy przymusowej] jeńców wojennych przy kopalni Łagiewniki

O: rozwiązany w maju '49 r.

P: w strukturach CZPW w Katowicach [biuro Mobilizacji Sił Roboczych], Bytomskie Zjednoczenie Przemysłu Węglowego [Wydzial Mobilizacji Sił Roboczych]; numer obozu jenieckiego - 319/VI/4; BZPW

L: Łagiewsniki, dzielnica Bytomia [woj. śląskie] [...]

W: jeńcy. Pracowali w kopalni Łagiewniki. Liczba więźniów opbozu z 31 maja '46 r. - 315 osób, w styczniu '48 r. stan "zobozowanych" - 383. Śmiertelność jeńców ogółem według oficjalnych danych, według jeńców - 10 - 30

K: -

[58] CZPW - Miechowice

N: obóz [pracy przymusowej] jeńców wojennych przy kopalni "Miechowice"

O: 27 lipca '45 r - maj '49 r.

P: w strukturach CZPW w Katowicach [biuro Mobilizacji Sił Roboczych], Zabrskie Zjednoczenie Przemysłu Węgloweg [Wydzial Mobilizacji Sił Roboczych]; numer obozu jenieckiego VII/1, ZZPW

L: Miechowice - dzielnica przemysłowa w zach. części Bytomia [woj śląskie] [...]

W: jeńcy. Pracowali w kopalni Miechowice. W styczniu '48 r. stan zobozowanych - 516. Śmiertelność jeńców według oficjalnych statystyk - 34 osoby, według zeznań jeńców 35 - 40.

K: -

[74] CZPW - Rozbark

N: obóz [pracy przmysowej] jeńców wojennych przy kopalni Rozbark. Obóz Pracy Przymusowego Zatrudnienia przy kopani Rozbark; Obóz Pracy przy kop. Rozbark

O: rozwiązany wiosną '49 r.

P: w strukturach CZPW w Katowicach [biuro Mobilizacji Sił Roboczych], Bytomskie Zjednoczenie Przemysłu Węgloweg [Wydzial Mobilizacji Sił Roboczych]; numer obozu jenieckiego - 319/VI/%, BZPW

L: Rozbark, dzielnica przemysłowa Bytomia [woj. śląskie] [...]

W: jeńcy. Pracowali w kopalni Rozbark. Liczba więźniów obozu z 31 maja '46 r. - 628 osób; w styczniu '48 r. stan zobozowanych - 636. Śmiertelność jeńców ogółem według oficjalnych danych 304 osoby, według zeznań jeńców - 300 - 400

K: -

[83] CZPW - Szombierki

N: obóz [pracy przymusowej] jeńców wojennych przy kopalni "Szombierki"

O: wrzesień '45 r - kwiecień '48 r.

P: w strukturach CZPW w Katowicach [biuro Mobilizacji Sił Roboczych], Rudzkie Zjednoczenie Przemysłu Węgloweg [Wydzial Mobilizacji Sił Roboczych]; numer obozu jenieckiego !/V/5 RuZPW

L: Chruszczów, dzielnica Bytomia [woj śląskie] [...]

W: jeńcy. Pracowali wm kopalni Szombierki. Liczba więźniów obozu z 31 maja '46 r - 450 osób; w styczniu '48 r. stan "zobozowanych" - ok 220 . Śmiertelność jeńców według oficjalnych danych 15 osób, według zeznań jeńców - brak danych

K: -

To tyle znalazłem obozów w jakikolwiek sposób zlokalizowanych w Bytomiu, mam nadzieję że to coś pomoże .

Bardzo istotna jest sytuacja prawna - czy był zapędzony do pracy jako jeniec, Volksdeutch czy jako Niemiec...

pozdr

[Gwaldrik]

Mowienie o "polskich obozach koncentracyjnych" w kontekscie niemieckich obozow zaglady, jest dowodem braku wiedzy, nieznajomosci pojec, nieumiejetnosci wywazenia proporcji oraz niezrozumienia zlozonych okolicznosci. Czym innym byly niemieckie obozy smierci, w zupelnie inny sposob byly planowane, tworzone, zarzadzane, organizowane i w zupelnie innych warunkach funkcjonowaly, niz powojenne polskie obozy jenieckie, obozy przejsciowe, obozy internowania. Nawet polskie panstwo komunistyczne nie znizylo sie do stworzenia na przemyslowa skale narzedzia eksterminujacego ludnosc cywilna, w tym kobiety, starcow, dzieci. Nigdy nie stworzono planu wyniszczenia ludnosci cywilnej zamieszkujacej okreslony region kraju. Nikt nigdy w Polszcze nie zaplanowal wymordowania dziesiatkow, setek tysiecy, milionow osob tylko ze wzgledu na ich pochodzenie etniczne. W przypadku internowania Niemcow i Slazakow byla to dzialalnosc polityczna, w prostej linii zwiazana z zakonczona wlasnie wojna i jej skutkami. W historii zawsze istnieje swiety zwiazek przyczynowo-skutkowy. Owszem, zgineli ludzie, przetrzymywani byli w strasznych warunkach, niekiedy byli torturowani. Kazde niemal panstwo ma na sumieniu tego typu haniebne postepowanie. Ale zestawianie powojennych obozow polskich z niemieckimi obozami zaglady, gdzie ginely masowo miliony, a dzieci i starcy od razu po dowiezieniu ich na miejsce byli gazowani jest nie tylko skrajnym przejawem glupoty i debilizmu, ale rowniez zwyklym xxx ludzi, ktorzy zapewne sa zwyrodniali moralnie albo co najmniej maja popaprany system wartosci.

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: wystarczy przeczytać to co wiadomo o polskich obozach pracy - warunki byly powiedzmy takie sobie. Tworzono je od poziomów gmin [jednej czy kilku] po poziom centralny - gdzieś jest post o obozie w Jaworznie. Liczba zamordowanych, zmarlych z wyczerpania, zabitych nieludzkimi warunkami pracy jest ogromna, i co ciekawe tylko szacunkowa, gdyż w zbyt wielu wypadkach aby można bylo je dość dokladnie okreslić brak dokumentów lub są niepelne. Czytając o jednym z obozów można przeczytać że jeden komendant zakazal ratowania ludzi, inny strzelal do uciekających. To jest morderstwo które nie różni się niczym od rozstrzeliwania niewinnych. Mniejszymi "detalami" się nie przejmowal nikt. Kolejne przy okazji: owe obozy pracy byly dla wygody lokowane tam gdzie w czasie wojny byly niemieckie obozy pracy, niemieckie przymosowe obozy i inne tego typu "rzeczy". Nawet te same druty byly pod napięciem, te same budki strażnice, tory czy bocznice. Tylko flaga się zmienila.

W kwestiach tego czy planowaliśmy czy nie mordowanie narodów - sytuacja Żydów tuż po wojnie byla taka, że ktoś określil nasz kraj jako miejsce gdzie istnieje antysemityzm bez Żydów, a ilość Żydów zaszczuta, pobita, zabita - w porównaniu do tych jednostek które przeżyly jest ogromna. Czy to nie jest ludobójtwo - oddolne ale jednak?

Sami zaś zgromadzeni w obozach prócz RD VD I i II DVL byli zwyklymi ludźmi którzy chcieli przeżyć te czasy, którzy nie chcieli być zeslani gdziekolwiek, chcieli pracować, żyć i mieszkać. Przyjęli III DVL ["śląską"]. Dopiero dzialania z późnych lat 40 tych i początków 50 tych sprawila, że tak naprawdę ponad 90% III DVL zostala zrehabilitowana jak się to ladnie nazywa. Same zaś obozy pracy byla to czysta zemsta dla zemsty, za to co bylo w czasie wojny, za to że ktoś mial lepiej, ża to że ktoś mówi z ciężkim akcentem... Czy sluszna - zupelnie osobna historia.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Gwaldrik: wystarczy przeczytać to co wiadomo o polskich obozach pracy - warunki byly powiedzmy takie sobie. Tworzono je od poziomów gmin [jednej czy kilku] po poziom centralny - gdzieś jest post o obozie w Jaworznie. Liczba zamordowanych, zmarlych z wyczerpania, zabitych nieludzkimi warunkami pracy jest ogromna, i co ciekawe tylko szacunkowa, gdyż w zbyt wielu wypadkach aby można bylo je dość dokladnie okreslić brak dokumentów lub są niepelne. Czytając o jednym z obozów można przeczytać że jeden komendant zakazal ratowania ludzi, inny strzelal do uciekających. To jest morderstwo które nie różni się niczym od rozstrzeliwania niewinnych. Mniejszymi "detalami" się nie przejmowal nikt. Kolejne przy okazji: owe obozy pracy byly dla wygody lokowane tam gdzie w czasie wojny byly niemieckie obozy pracy, niemieckie przymosowe obozy i inne tego typu "rzeczy". Nawet te same druty byly pod napięciem, te same budki strażnice, tory czy bocznice. Tylko flaga się zmienila.

W kwestiach tego czy planowaliśmy czy nie mordowanie narodów - sytuacja Żydów tuż po wojnie byla taka, że ktoś określil nasz kraj jako miejsce gdzie istnieje antysemityzm bez Żydów, a ilość Żydów zaszczuta, pobita, zabita - w porównaniu do tych jednostek które przeżyly jest ogromna. Czy to nie jest ludobójtwo - oddolne ale jednak?

Sami zaś zgromadzeni w obozach prócz RD VD I i II DVL byli zwyklymi ludźmi którzy chcieli przeżyć te czasy, którzy nie chcieli być zeslani gdziekolwiek, chcieli pracować, żyć i mieszkać. Przyjęli III DVL ["śląską"]. Dopiero dzialania z późnych lat 40 tych i początków 50 tych sprawila, że tak naprawdę ponad 90% III DVL zostala zrehabilitowana jak się to ladnie nazywa. Same zaś obozy pracy byla to czysta zemsta dla zemsty, za to co bylo w czasie wojny, za to że ktoś mial lepiej, ża to że ktoś mówi z ciężkim akcentem... Czy sluszna - zupelnie osobna historia.

pozdr

Pomiędzy obozem pracy, a obozem koncentracyjnym jest przeogromna różnica. Niezależnie jakie powody legły u podstaw założenia tego pierwszego.

Możesz podać jakieś plany, akty, rozkazy, rezolucje noszące znamiona próby zorganizowania przez Polaków eksterminacji jakiegoś narodu?

Zaszczucie, pobicie - to są cechy ludobójstwa??????

FSO są granice zapalczywej polemiki, ale chyba je przekroczyłeś.

Może sprawdź jak się definiuje ludobójstwo i podaj które z warunków było u nas spełnione.

Mam krytyczne zdanie o ówczesnych obozach pracy, czy internowania, ale twoja próba stawiania znaku równości jest nie na miejscu i nie poparta żadną argumentacją.

Obecnie w więzieniach też są osoby które nie chciały się tam znaleźć, warunki w wielu też są ciężkie to co? Oskarżymy więziennictwo o próbę eksterminacji?

Mierz Waść proporcje.