Ruch oporu we Francji i Czechach

[marcin29]

Oglądając niedawno program historyczny usłyszałem opinie jednego z historyków francuskich,b.członka ruchu oporu że najwięcej bojowników Francuskiego i Czeskiego ruchu oporu przystąpiło do niego po wyzwoleniu z pond nazistowskiej okupacji, mówili na nich ruch oporu 32 sierpnia 1944 roku albo w Czechach ruch oporu 15 maja 1945 roku.

[widiowy7]

http://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=749

Taki ciekawy artykulik o zamachu na Reinharda Heydricha.

I jest to chyba jedyna akcja czechosłowackiego podziemia, o której słyszałem. Zreztą trudno mówić o podziemiu, bardziej była to akcja dywersyjna czechosłowackich "cichociemnych".

[Darkman]

Jak mówi stary dowcip: "Dlaczego w Czechosłowacji nie było ruchu oporu? Bo Niemcy na to nie wyrazili zgody."

Podobnie we Francji po wojnie okazało się że rzeczywiście mieli taki wielki Ruch Oporu tylko tak dobrze zakonspirowany że sami Wolni Francuzi i Alianci o nim nie wiedzieli :mrgreen:

[Andreas]

Czech pomysleli sobie, ze jak zrobią powstanie 2 dni przed kapitulacją Niemiec, to będą sławni, jak nasze PW. Tyle, że gdyby Czesi zrobili powstanie tydzień lub dwa wcześniej, to Niemcy roznieśliby ich na kawałki oraz przeprowadzili represje. Powstańcy praktycznie przegrali, tylko sytuacja(zbliżanie się Sowietów do Pragi) zmusiły dowództwo wojsk znajdujących się w Pragę do podjęcia pertraktacji w celu zaprzestania walk. Nawet pomoc jednostek ROA nie wspomogła skutecznie powstańców. Jak czytamy w numerze specjalnym ''Polityki'' z wiosny 2005: ''(...)Po południu 5 maja widac było na ulicach rozmawiające ze sobą grupki ludzi, ze sklepów zaczęły znikac niemieckie szyldy, sprzedawcy odmawiali przyjmowania niemieckich marek, w dzielnicy Vrszowice pojawila się czeska flaga, a ludzie znajdujący sie w pobliżu zaczęli śpiewac hymn narodowy.'' Nie ma co, u nas akcje z flagami polskimi i śpiewaniem hymnu powtarzały się bardzo często, już w listopadzie i grudniu 1939r. Nie bardzo zrozumiałem z odmawianiem przyjmowania marek w sklepach. Czyżby sprzedawcy oddawali Niemcom za darmo swój towar, mówiąc, że nie chcą od nich pieniędzy? :mrgreen: A rozmawiające grupki ludzi, ojej, to na pewno tak wystraszylo Niemców, że zaczęli uciekac. Powstańcy wsławili się wymordowaniem ok. 30 tys. cywilów niemieckich. Liczba ta jest raczej przesadzona, ale przypadki mordów się zdarzały i to często. Jedyna poważniejsza akcja na terenie Czech to zamach na Reinharda Heydricha, przeprowadzony zresztą przez czeskich komandosów z SOE.

[mch90]

Jeśli chodzi o resistance, czyli francuski ruch oporu, uaktywnił się on dopiero tuż przed aliancką inwazją w Normandii, głównie dzięki wzmożonym wysiłkom brytyjskiego SOE i amerykańskiego OSS przygotowujących zaplecze dywersyjne tej operacji. Nie był on szczególnie skuteczny w działaniu, nie pamiętam dobrze, nie mam przy sobie książek, ale alianckie lotnictwo strategiczne tuż przed inwazją dokonało dużo większego spustoszenia we francuskiej sieci transportowej niż cały francuski ruch oporu. Niekiedy ich działania były bardzo nieprzemyślane, przykładem działania resistance w okolicach Oradour-sur-glane, które doprowadziły do niepotrzebnej rzezi ludności cywilnej dokonanej przez pododdziały 2. SS "Das Reich". A powstanie w Paryżu? Wszczęte, gdy na przedmieściach miasta niemalże stały oddziały amerykańskiej 4. DP i francuskiej 2. DPanc Leclerca. To na razie tyle ode mnie, więcej postaram się napisać, gdy będę miał dostęp do źródeł.

[1234]

Że nie były skuteczne; ale przecież Niemcy też musieli użyć do likwidacji zgrupowań maquis sporych sił, np Vercors-jak dla mnie to jest bitwa w Puszczy Solskiej, tylko na większa skalę. Niestety, z podobnym skutkiem.

[marcin29]

Czesi podają liczbe 30 tysięcy powstańców,wystarczyło wywiesić flage czy dać fotel na barykadei było się powstańcem, w takim razie w powstaniu warszawskim brało udział conajmniej 500 tysięcy ludzi.Pamiętajmy że w protektoracie normalnie wisiały flagi czeskie i herb czeski obok flag III Rzeszy.Działały takie organizacje jak Czeski Związek Pracy ok. 500 tysięcy członków,Zjednoczenie Narodowe z kilkuset tysiącami członków,odpowiednik HJ czyli Kuratorium Młodzieży gdzie instruktorem sportowym był min. znany sportowiec E.Zatopek,w urzędach wisiały portrety prez.Hachy,obok czeskich formacji policyjnych w Pradze stacjonował 1 baralion czeskich Wojsk Rządowych,pod Pragą czeska Ochotnicza Kompania Waffen SS św.Wacława,w pradze w ministerstwie oświaty kwaterowały paramilitarne Cety ZZ podległe ministrowi płk.Moravcowi,siedziby miały w Pradze kolaboracyjna grupa Czeski Związek Wojskowy i Liga Antybolszewicka.Sporna jest też liczba ofiar po stronie niemców,ilu z nich to tak naprawde proniemieccy Czesi zabici w porachunkach.

[Wolf]

Jeśli chodzi o resistance, czyli francuski ruch oporu, uaktywnił się on dopiero tuż przed aliancką inwazją w Normandii, głównie dzięki wzmożonym wysiłkom brytyjskiego SOE i amerykańskiego OSS przygotowujących zaplecze dywersyjne tej operacji. Nie był on szczególnie skuteczny w działaniu, nie pamiętam dobrze, nie mam przy sobie książek, ale alianckie lotnictwo strategiczne tuż przed inwazją dokonało dużo większego spustoszenia we francuskiej sieci transportowej niż cały francuski ruch oporu. Niekiedy ich działania były bardzo nieprzemyślane, przykładem działania resistance w okolicach Oradour-sur-glane, które doprowadziły do niepotrzebnej rzezi ludności cywilnej dokonanej przez pododdziały 2. SS "Das Reich". A powstanie w Paryżu? Wszczęte, gdy na przedmieściach miasta niemalże stały oddziały amerykańskiej 4. DP i francuskiej 2. DPanc Leclerca.

A kiedy Resistance miało się uaktywnić i zbiorowo wystąpić zbrojnie ?Takie miała rozkazy. FTFP uaktywniła się zresztą wcześniej-słyszałeś coś o kiedyś choćby o kimś takim jak Manouchian?,gaulistowska AS częściowo też strzelała wcześniej ..

Co do powstania w Paryżu-a kiedy mieli je zacząć jeśli chcieli je wygrać?Notabene -w Paryżu zabito porównywalną ilość Niemców co w Warszawie(w realu a nie w legendach)tzn około 3200 zaś kilkanascie tysiecy(ponad 12 tysięcy) z komendantem miasta na czele generałem Von Choltitzem wzięto do niewoli przy nieporównywalnie mniejszych stratach własnych i znikomych zniszczeniach miasta..

Jak to się ma to rezultatów PW i faktycznych(a nie lansowanych przez wikipedię i polskie podręczniki) strat niemieckich przy jego zdławieniu?

Nie wiem czy wiesz ale w zbrojnej partyzantce we Francji w 1943 było więcej ludzi niż wówczas w Polsce tzn około 14500 we Francji do 11 tysięcy w Polsce .Nie wiem też czy wiesz że Resistance która w 1944 skupiła całe podziemie(FFI) latem 1944 stworzyła większe i lepiej uzbrojone partyzanckie zgrupowania zwarte niz 27 DP AK-największa i najlepiej uzbrojona polska jednostka partyzancka walcząca w II wojnie światowej zas latem 1944 FFI wystawiła więcej partyzantów niż wówczas było w Polsce .O bzdurnosci polskiego sloganu o "czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej " czy "najsilniejszej partyzantce w Europie" rzekomo działajacej w Polsce nawet nie wspominam...

Edytowane 22 Grudzień 2008 przez Wolf

[Darkman]

Spokojnie Wolf

Po prostu z Anglii jest bliżej do Francji niż do Polski.Łatwiej o zrzuty, instruktorów, radiostacje itp.

Nie można tu też zapominać o "francuskiej specyfice" okupacji (Niemcy w swych wspomnieniach określają pobyt w okupowanej części Francji jako raj). Poza tym, wbrew rozkazom Adolfa, nie chcieli zniszczyć Paryża i szukali kontaktu z powstańcami aby się "honorowo poddać".Przy Warszawie nie mieli takich skrupułów.

I jeszcze jedno - strefy wpływów wówczas już podzielono.Na wschodzie karty rozdawał "Uncle Joe" a nasi z Londynu tego nie dostrzegli.Kiedy oddziały zaczęły się ujawniać to nie było jak we Francji, gdzie przejęły one władzę i zaczęły rozliczać "kolaborantów", tylko trafiły do piachu z kulą w głowie lub do pociągu na Syberię.

Druga strona medalu - Polacy.

Mieliśmy różne "partyzantki", podporządkowane różnym ośrodkom decyzyjnym ("od prawa do lewa") i kilka niepodporządkowanych typu "ja z 4 kumplami ze wsi tośmy oddział partyzancki zrobili i do lasu poszlim tak we marcu 1945 o Polskę walczyć".

Do tego sytuacja polityczna Francji była o niebo lepsza niż Polski, która uwierzyła ( i podobnie dziś zaczyna wierzyć) że jest pępkiem Europy i mocarstwem środkowoeuropejskim.

Zgodzę się z Tobą jeśli chodzi o straty i ich opis.Uwielbiamy mity i pompatyczne "zwycięstwa moralne".Dodajemy sobie otuchy, dodając jednocześnie kolejne liczby trupów poległych za "Bóg, Honor i Ojczyzna" niczym księgowi tworzący wirtualne zyski.Zapominamy powoli, że każda cyferka to człowiek, że ludzie Ci robili co musieli (lub nic nie robili po prostu byli w nieodpowiednim miejscu w nieodpowiednim czasie - jak np. ci rozstrzeliwani w łapankach).Żal.

[Wolf]

Spokojnie Wolf

Po prostu z Anglii jest bliżej do Francji niż do Polski.Łatwiej o zrzuty, instruktorów, radiostacje itp.

Francja leżała w Angosaskiej strefie operacyjnej i byłą (wraz z Jugosławią)na I miejscu listy priorytetów SOE -Polska nie.Poza tym Anglosasi obawiali się (słusznie)wykorzystania broni zrzutowej przeciw Armii Czerwonej.

Nie można tu też zapominać o "francuskiej specyfice" okupacji (Niemcy w swych wspomnieniach określają pobyt w okupowanej części Francji jako raj). Poza tym, wbrew rozkazom Adolfa, nie chcieli zniszczyć Paryża i szukali kontaktu z powstańcami aby się "honorowo poddać".

Bo mieli przed sobą i wokół czołgi 2 dywizji pancerej i straty w zabitych i rannych-ponad 30%

Choltitz nie tylko nie chcial niszczyc Paryża-ale przede wszystki nie chcial wisieć.

Przy Warszawie nie mieli takich skrupułów.

A dlaczego mieliby je tam mieć?

I jeszcze jedno - strefy wpływów wówczas już podzielono.Na wschodzie karty rozdawał "Uncle Joe" a nasi z Londynu tego nie dostrzegli.

Oczywiście.

Kiedy oddziały zaczęły się ujawniać to nie było jak we Francji, gdzie przejęły one władzę i zaczęły rozliczać "kolaborantów",

Dla porządku-władzę we Francji przejęła emigracyjno-algierska ekipa De Gaulla z drugorzedną rolą w niej Resistance.W wojsku też rola eks-partyzantów była drugorzędna.

tylko trafiły do piachu z kulą w głowie lub do pociągu na Syberię.

Po drodze była jeszcze z reguły propozycja Armii Berlinga(od 20 VIII trwała mobilizacja)-o dalszych losach decydował w znacznym stopniu stosunek do tej propozycji.Było też polecenie komendantur wojskowych-oddania broni i sprzętu.

Kaesów w 1944roku (z wyrokiem sądowym lub bez)było w Polsce Lubelskiej wykonanych 1944 kilkaset-głównie za dezercję z wojska lub kontynuowanie zbrojnej konspiracji(w tym akcje zbrojne lub ich próby) i nielegalne posiadanie broni .Internowanych w ZSRR tysiące kolejne tysiące w 1944 zapełniło cele bezpieki .Ale w wojsku i MO tez były dziesiątki tysięcy eks-konspiratorów a część pzrzyczaiła się.AL formowało milicję i bezpiekę a niejeden tysiąc żołnierzy BCh trafił do MO o wojsku nawet nie wspominając..

Wiele tysięcy AKowców było w wojsku,sporo -w lokalnej(gminnej,powiatowej)administracji i nowo otwartych urzedach.

Druga strona medalu - Polacy.

Mieliśmy różne "partyzantki", podporządkowane różnym ośrodkom decyzyjnym ("od prawa do lewa") i kilka niepodporządkowanych typu "ja z 4 kumplami ze wsi tośmy oddział partyzancki zrobili i do lasu poszlim tak we marcu 1945 o Polskę walczyć".

We Francji latem 1944 była jedna organizacja zbrojna -FFI jednocząca na zasadach autonomii całe działajace we Francji podziemie wojskowe.Podobnie zresztą było w Norwegii(Milorg) i w Holandii.[/quote]

Edytowane 26 Grudzień 2008 przez Wolf

[1234]

Odnośnie pociągów na Syberię - to już nie to, co w 1940 i nie ma sensu tego porównywać. Wtedy było to przesiedlanie masowe, bez perspektyw na jakikolwiek powrót. Tutaj de facto objęło partyzantów i to głównie z opcją na pracę w kopalniach (Borowicze). Do 1947 zdecydowana większość z nich była w domu, a ostatni wrócili w 1948 roku.

[Darkman]

Owszem Wolf masz rację pisząc:

Dla porządku-władzę we Francji przejęła emigracyjno-algierska ekipa De Gaulla z drugorzedną rolą w niej Resistance..

To skala makro ale w skali mikro rozgrywały się nieco inne sceny. Jak po każdej wojnie doszło do rozliczeń wśród społeczeństwa zanim przyszedł "leśniczy i wy**rzył wszystkich z lasu".Tak było np. w Holandii, Polsce,Czechosłowacji i we Francji też.

[Andreas]

Ostatni powrócili do domu w 1948?

Jakieś źródła, cytaty? Bo mi się wydaje, że ostatni wrócili do domu w 1956r. Partyzantów? A działacze przedwojenni, księża, urzędnicy przedwojenni, politycy? I jak już mówiłem: a skąd masz tą pewność, że wrócili? Ilu z nich zostało? Ilu skończyło z dziurą w potylicy?

[1234]

A znasz jakiegoś księdza wywiezionego do ZSRR w 1944 za samo bycie księdzem? Urzędnika przedwojennego, który w partyzantce nie był? Polityka jakiegoś (no, poza grupą z procesu 16)? Ilu skończyło z dziurą w potylicy? Niewielu. Jeśli już, to raczej z powodu chorób i wycieńczenia pracą. A skąd? ano jest coś takie, jak Księga Borowiczan w kilku tomach, fakt, kiepsko dostępne, ale jak się ma kolegów partyjnych, którzy są z tym środowiskiem "związani", to się dostęp ma. Można przejrzeć numery Karty, bodajże z 2004 roku, goście opierając się na dokumentach liczyli ilu wywieziono, co wprawiło w furię część sybiraków twierdzących właśnie to, co Ty. I jak widzę dalej mieszasz wywózki z lat 1940-41 z tymi z 1944 roku.

[secesjonista]

A znasz jakiegoś księdza wywiezionego do ZSRR w 1944 za samo bycie księdzem? Urzędnika przedwojennego, który w partyzantce nie był? Polityka jakiegoś (no, poza grupą z procesu 16)? Ilu skończyło z dziurą w potylicy? Niewielu. Jeśli już, to raczej z powodu chorób i wycieńczenia pracą. A skąd? ano jest coś takie, jak Księga Borowiczan w kilku tomach, fakt, kiepsko dostępne, ale jak się ma kolegów partyjnych, którzy są z tym środowiskiem "związani", to się dostęp ma. Można przejrzeć numery Karty, bodajże z 2004 roku, goście opierając się na dokumentach liczyli ilu wywieziono, co wprawiło w furię część sybiraków twierdzących właśnie to, co Ty. I jak widzę dalej mieszasz wywózki z lat 1940-41 z tymi z 1944 roku.

Ja znam, i to po 1945 r. - duchowni greckokatoliccy.

Wracając do meritum, taki szkicowy opis działań czeskiego Rewolucyjnego Komitetu Narodowego (Revolučni narodni vybor; RNV) w pewnym, ówcześnie powiatowym mieście na Vysočinie.

Miasto od 6 maja znalazło się pod kontrolą RNV, na wieści o powstaniu praskim i rozpadzie Niemiec, z inicjacji miejscowych komunistów postanowiono przejąć kontrolę.

Sytuacja w mieście była w zasadzie korzystna. Miasto jest czysto czeskie, miejscowych Niemców można zliczyć na palcach jednej ręki. Spośród organów niemieckich w miejscowości tej pozostało lokalne dowództwo wojskowe, kilka jednostek tyłowych, których zadaniem było pilnowanie magazynów wojskowych, jednostka żandarmerii wojskowej i powstała w 1944 r. jako wysunięty posterunek placówka gestapo, wzmocniona 9w kwietniu 1945 r.) funkcjonariuszami z Brna.

Nie były to zatem jakieś silne jednostki, dodatkowo w głównej mierze złożone ze starszych roczników bez jakiejś większej (już) ochoty do kontynuowania walk. Jeszcze przed południem 6 maja dochodziło do rozbrajania pojedynczych Niemców, padały sporadyczne strzały, padali ranni i zabici.

W zaistniałej sytuacji lokalny dowódca wojskowy mjr M.* i szef gestapo komisarz kryminalny Sch. rozpoczęli negocjacje, wieczorem 6 maja doszło do porozumienia. Obie strony miały się powstrzymywać od akcji zaczepnych, niemieccy żołnierze, policjanci i funkcjonariusze gestapo mieli zgromadzić się w jednym z budynków. Niemcy nie mieli wzywać posiłków i do miasta nie miały już przybywać nowe niemieckie oddziały.

Ze swej strony RNV zobowiązało się odblokować zabarykadowaną szosę, zapewnić porządek w mieście i straż przed istotniejszymi obiektami oraz zapewnić Niemcom zaopatrzenie.

Zatem Niemcy zgromadzili się w szkole gospodarstwa domowego, Czesi zaś rozlokowali się częściowo w ratuszu i budynkach szkoły i internatu, czyli w dwu różnych miejscach.

W sumie, w kwaterze głównej w ratuszu zgromadził się tam nieomal cały skład RNV pod przewodnictwem komunisty Jindřicha N., 15 osobowy oddział ochronny pod dowództwem kpt. V. - który był jedynym uzbrojonym oddziałem, a także 50 mężczyzn zarówno tych co oddali się do dyspozycji Komitetu, jak i zwykłych gapiów.

A teraz rys ogólny.

Obie strony lokalnego porozumienia nie uwzględniały znaczenia miasta dla jednostek frontowych zajmujących pozycje na wschód. Zatem szosa biegnąca przez miasteczko była główną arterią; na linii Brno-Jihlava; umożliwiającą odwrót dywizji pancernej gen. Rudolfa von Waldenfelsa.

W mieście panuje spokój. Komisarz Sch. telefonicznie informuje swego kolegę szefa gestapo z sąsiedniego miasta powiatowego o zaistniałej sytuacji i prosi o poinformowanie jednostki nadrzędnej w Jihlavie. Pomimo zaistniałej sytuacji przez miasto co jakiś czas przejeżdżają drobne grupy niemieckich żołnierzy. Z jedną takich grup rozmawiał niemiecki mjr M.

Zapewne to wskutek jego informacji wieści o stanie rzeczy dotarły do dowództwa 6. dywizji pancernej. Tam podjęto decyzję o podjęciu działań celem przywrócenia porządku, zadanie przydzielono por. Walterowi Ostendorfowi. Jego jednostka kwaterowała w miejscowości Velká Biteš i miała właśnie za zadanie dopilnować ochrony jedynego szlaku komunikacyjnego. Dysponował on niepełną kompanią (około dwa plutony) z kilkoma transporterami opancerzonymi.

Ten przybywa około 22.00 do miasta wraz ze swym oddziałem. Oddział pozostawia na obrzeżach, a sam wyrusza jednym samochodem na rekonesans, nie jest zatrzymywany, ani przepytywany. Ostendorf szuka lokalnego dowódcy, w trakcie natyka się na burmistrza Antoniego J., który wskazuje mu miejsce przebywania majora M., porucznik zabiera ze sobą burmistrza (nie ustalono czy pod przymusem) i udaje się na rozmowę z majorem.

Pomimo niższej rangi Ostendorf nie przyjmuje wyjaśnień majora co do zawartego układu oznajmiając mu, że jego rozkazy są jasne:

- ma zdusić powstanie

- rozstrzelać wszystkich powstańców

Od Niemców (część mieszkańców podejrzewało, że od burmistrza) Ostendorf dowiaduje się gdzie mieszczą się główne siły Komitetu. Wraca do swego oddziału i wydaje rozkaz ataku na ratusz. Bez strat (z obu stron) Ostendorf pojmuje całkowicie zaskoczonych: niemal wszystkich członków RNV, oddział ochrony, zgromadzonych tam mężczyzn - w sumie około 70 jeńców. Jego oddziały opanowują przedmieścia, przyprowadzając do ratusza każdą napotkaną na ulicy osobę.

Tymczasem wieść o złamaniu zasad rozejmu dociera do drugiej grupy czeskich bojowników, rozlokowanych na drugim skraju miasta. Ci wysyłają pluton, który z dwu stron atakuje ratusz. Tym razem żołnierze Ostendorfa są całkowicie zaskoczeni, rodzi się zamieszanie. Część Niemców samochodami i transporterami zaczyna uciekać z miasta, inni zabarykadowali się w ratuszu. Sytuacja staje się patowa, z pewną przewagą po stronie Czechów.

Niemcy postanawiają użyć negocjatora w osobie przetrzymywanego jako jeńca, dowódcę ochrony RNV kpt. V., ten miał wyjść przed ratusz i podjąć rozmowy, w zamieszaniu jednak kapitanowi udaje się zbiec swym strażnikom.

I tu następuje zaskakujący obrót sytuacji. Kapitan V. wydaje rozkaz plutonowemu przerwania oblężenia ratusza.

Jeszcze w nocy wszystkie uzbrojone czeskie oddziały całkowicie opuściły miasto.

Epilog tych wydarzeń nie jest już zaskakujący. W konsekwencji:

- 56 jeńców z ratusza zostało rozstrzelanych

- jeden zmarł w trakcie zarządzonego przez gestapo przesłuchania

- przewodniczący RNV został powieszony na latarni w rynku miasta

- ostatnie trzy rozstrzelane osoby, zatrzymane w okolicach miasta i uznane za partyzantów zginęły 8 maja

* - zachowano anonimowość uczestników jak w dokumentach śledztwa prokuratorskiego

Edytowane 24 Czerwiec 2011 przez secesjonista