Sanacyjna Polska a PRL

[Bruno Wątpliwy]

A ja bym do tego jeszcze dorzucił to, że jako naród zatracamy powoli umiejętność dyskusji na jakikolwiek temat.

Podana przez Jarpena scenka z udziałem Lizuta (którego bardzo lubię, chociażby za TOK FM) i jakiegoś pana (co go za bardzo nie znam, ale widzę, że on bardzo nie lubi Jaruzelskiego i chciałby mu urządzić "proces norymberski") pokazuje, iż w tzw. dyskusji raczej chodzi o skandowanie haseł niż krytyczną wymianę poglądów. I to widać wszędzie od sejmu, po bistro może z wyjątkiem tego forum Zresztą wystarczy wspomnieć obchody 11 listopada, gdy syrop klonowy lał się strumieniami, a nikt nie zająknął się, że II RP była daleka od ideału.

A tak nawiasem mówiąc "100 ofiar stanu wojennego" to raczej mitologia z czasów komisji Rokity niż sprawdzony fakt historyczny. Tak naprawdę ofiar było kilkanaście, przyznał to nawet A. Dudek w telewizorni, ale oczywiście od razu dodał o bliżej nieokreślonej liczbie ofiar wyłączonych telefonów.

[ Dodano: 2008-11-20, 21:09 ]

A wracając do tematu głównego. Można odnotować, że niektóre regulacje prawne z okresu sanacji doskonale służyły rządzącym w Polsce Ludowej. Przykładem może być rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 27 października 1932 r. - Prawo o stowarzyszeniach Dz. U. 1932 nr 94 poz. 808, które uchylono dopiero w kwietniu 1989 r.

Nawiasem mówiąc – skoro pojawił się temat Jaruzelskiego – to ciekawym zagadnieniem jest to, czy w 1981 r. nie mogły zostać wykorzystane przedwojenne akty (np. o ustawa o stanie wojennym z 1939 r.), które przecież formalnie nie zostały uchylone. Chyba nie (desuetudo), ale problem jest ciekawy.

[FSO]

Witam;

na mój gust, oba te systemy mają bardzo dużo wspólnego: podobną ilość przemocy względem niezadowolonych, obozy które poelnily funkcję podobną do KL i polityków samych geniuszy którzy wiedzieli co najlepsze dla kraju... Przecież żeby sanatorzy mogli samodzielnie rządzić musieli kilkakrotnie sfalszować wybory. Kult wodza kwitlbyl tak samo tu i tu [tylko wodze inne]. Gwoli ciekawości - rocznicę 11 listopada jako święta niepodleglości zaczęto obchodzić w l. 30 tych, a tak już z pompą i celebrą po śmierci marszalka. Obie jedynie sluszne partie mialy tych co to akceptowaly i tp.

Różnica byla jedna i zasadnicza: II RP to kapitalizm z prywatną wlasnością a PRL - komunizm i wszystko wspólne.

pozdr

[Jarpen Zigrin]

podobną ilość przemocy względem niezadowolonych,

Tutaj jest różnica i nie mogę się zgodzić, skala przemocy w PRL była olbrzymia sprzyjała temu rozrośnięta agentura TW i aparat bezpieki, akurat w skali krwiożerczości różnica jest ogromna. Dodatkowo II RP to jednak Polską rządzili Polacy, natomiast w PRL ośrodek decyzyjny był w Moskwie. Do tego dochodzi różnica w swobodach obywatelskich. W II RP mogłeś ot tak sobie wyjechać z kraju, gdzie chciałeś, aż wreszcie istniała prywatna własność. Natomiast w sferze jak pisałem wcześniej sprawowania władzy widzę bardzo dużo podobieństw, o których pisałem wcześniej.

Nie wiem jak wyglądała różnica z Kościołem, ale II RP go nie zwalczała, nie przypominam sobie. Natomiast jeśli chodzi o cenzurę chyba pewna jej forma w II RP była.

[Suryn]

Witam Państwa

Chciałem się w tym krótkim poście odnieść do minorowych nastrojów Pana Brunona, wyrażonych w niniejszym fragmencie:

Zresztą wystarczy wspomnieć obchody 11 listopada, gdy syrop klonowy lał się strumieniami, a nikt nie zająknął się, że II RP była daleka od ideału.

Proszę wybaczyć karkołomną analogię jaką przywołam, ale narzuca się samoistnie. Panie Brunonie, czy idąc na 90 urodziny babci zwykł Pan opowiadać zaproszonym gościom, że sędziwa jubilatka została powita w niejasnych okolicznościach i z niepewnego ojca? Że akuszerkami były wadzące się wiecznie baby? Że sama jubilatka nie dbała o potomstwo i lekko się prowadziła itd, itp...?

Panie Brunonie, "święto" z definicji to okres kolorowego amoku, upiększania i radości, mówienia o rzeczach przyjemnych choć niekoniecznie z gruntu prawdziwych.

Jesteśmy osobami żywo interesującymi się historią II RP. Znamy jej ciemne strony, ułomności przywódców (tak, Panie Brunonie mówię także o moim idolu), potrafimy krytycznie oceniać różne posunięcia, zatem czy choć w jednym dniu nie możemy mówić o Najjaśniejszej?

[FSO]

Witam;

Jarpenie : w moim rejonia [Malopolska, ex Galicja] w wielu wsiach i na terenach wiejskich są male pomniczki pt: "tu zginęlo w strajku x rolników w roku 193x] walczyli o lepszy byt. Zginęli od kul policji. Do tej pory jest wiele takich tabliczek. zaniedbane kilka zniczy kilka kwiatów prosty krzyż. Tego jest naprawdę dużo...

Suryn: ale jest jeden problem, ciekawy zresztą, zaraz po narodzinach czegoś co nazywamy obecnie II RP, nikt nie uznawal że akurat 11 ona się narodzila. W Krakowie czczą do tej pory jako dzień niepodleglości 31 października, bo tego dnia Polacy przejęli ślużbę na odwachu na Rynku a na Lotnisku Rakowice zatrzymano i przejęto stojące tam samoloty.

Samo bardzo bardzo formalne czczenie 11.11 jako Święta Niepodleglości jedynie slusznego zaczęlo się na dobre po śmierci P., bo to przecież on otrzymal owego 11 z rąk Rady Regencyjnej zwierzchność nad oddzialami polskimi.

PS, Gdyby byla normalna dyskusja nikt by się tym nie przejmowal a u nas na maksa - albo wszyscy udają że nie bylo 11.11 albo tylko to i nic więcej.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Drogi Panie Surynie:

1. Co prawda jestem minimalnie rozgarnięty i z pewnym poczuciem humoru, za tym zorientowałem się o co Panu chodziło, ale niemniej argument „babci” czy „dziadka” bym sobie darował, bo rozważania na temat lekkiego prowadzenia się Pana, moich czy czyichkolwiek przodków, zaczynają już za bardzo przypominać argumentum ad personam i nieco odstają od poziomu dyskusji na tym forum.

2. Objaśniam, że zwrot o syropie klonowym, był pewnym – skądinąd modnym ostatnio – skrótem myślowym. Z grubsza rzecz biorąc chodzi mi o to, że obecny Pan Prezydent poszukuje swojej legitymizacji w pewnej epoce historycznej, tudzież uważa się za kontynuatora dziedzictwa tej epoki i pewnej postaci (zresztą zapewne za KONTYNUATORA NUMER 1). Zresztą to nie tylko Pan Prezydent wypowiada się w takiej poetyce - o Piłsudskim na kolanach mówi wielu czynnych polityków, o dziennikarzach nie wspomnę. Moim zdaniem postać JP (a także istotna część dziedzictwa II RP) nadają się do pełnienia roli „mitu założycielskiego” demokratycznej, „cywilizowanej”, szanującej prawa człowieka III RP jak pięść do nosa. Chwalić II RP za niepodległy charakter należy, bo to akurat było w niej WIELKIE, natomiast wątpię w sens opowiadania bajek o Marszałku.

W tym kontekście np. przemówienie Pana Prezydenta 11 listopada, nie była tyle rocznicową laurką, co po prostu deklaracją polityczną i cegiełką do budowli fałszywej mitologii narodowej („Piłsudski wielkim politykiem był” i basta). Moim zdaniem to nieco demokratycznego polityka dyskwalifikuje, ale to już inna historia.

3. Inna sprawa, że FSO ma rację i 11 listopada jest datą całkowicie syntetyczną i prawie każda data październikowo-listopadowa (od deklaracji Rady Regencyjnej, po 14 czy 22 listopada jest od niej lepsza). Ale to już także inna historia.

[madu1906]

Co prawda jestem minimalnie rozgarnięty i z pewnym poczuciem humoru, za tym zorientowałem się o co Panu chodziło, ale niemniej argument „babci” czy „dziadka” bym sobie darował

Drogi panie inżynierze Bruno Wątpliwy.

Jeżeli nie dociera do pana argument natury obyczajowej to argument natury technicznej winien

do pana trafić niczym nóż w masło. Otóż gdy mamy za zadanie obliczyć całkowity strumień ciepła przechodzący przez wielowarstwowy układ n ścianek płaskich lub cylindrycznych o grubościach d1,d2..dn , przy czym wysokość tych ścianek do ich wysokości ma się tak że H>>d (czyli umownie zakładamy że są nieskończenie wysokie), to we wzorach na obliczenie strumienia Q, parametry wysokości ścianek POMIJAMY jako nieznaczące dla wyniku końcowego. Takie uproszczenie nieznacznie zmienia wynik a dzięki niemu unikamy żmudnych obliczeń.

Sądzę że tutaj nie jest konieczne dla pana posiadanie minimalnego chociażby poczucia humoru tudzież bycia w minimalnym stopniu rozgarniętym by ową techniczną anegdotę zrozumieć.

Pozdr

Rangi typu, "Inżynier", "Technik", "Student", "Docent" itp. są zależne od ilości postów danego użytkownika i bynajmniej nie należy ich interpretować dosłownie, tak więc proszę ich nie używać w dyskusji.

A i postu nie skuję, ale powiem/napiszę szczerze, że nie mam pojęcia o co w tym chodzi i prosiłbym aby więcej tego typu wiadomości nie pisać.

Pozdrawiam

Gnome

[ Dodano: 2008-11-21, 11:44 ]

W takim razie przepraszam za zamieszanie, ale na innych forach historycznych są ludzie co się podpisują doktorami, magistrami czy inżynierami przez co ta pomyłka. Sądziłem tym samym że podobne zwyczaje tu panują. Niemniej sens tego co napisałem jest nadal właściwy , taka anegdotka o babci tyle że inaczej sformułowana, a nie można jej zarzucić argumentów ad personam chociażby

[Bruno Wątpliwy]

Ze swojej strony temat przodków uważam za zamknięty, i w żadnym stopniu nie czuję obrazy, natomiast niewątpliwie w poście p. Suryna była pewna niezręczność redakcyjna. W każdym razie już nie biję piany, co złego to nie ja. Również dryf w stronę nauk ścisłych proponowałbym zakończyć, bo na tym forum zbyt wielu wybitnych fizyków czy matematyków, o tytułach inżynierów, chyba nie ma. Tak jakoś przypuszczam

Wracając do tematu, zwróciłbym uwagę na dwa drugorzędne podobieństwa natury „językowej’. Pewne terminy, użyte pierwotnie w Polsce sanacyjnej, zostały twórczo rozwinięte przez władców Polski Ludowej:

1. „Zapluty karzeł” – każdy wie o co chodzi.

2. „Ziemie Odzyskane” – termin ten został użyty (nawet na poziomie aktów prawnych) po aneksji Zaolzia.

[Vissegerd]

bo na tym forum zbyt wielu wybitnych fizyków czy matematyków, o tytułach inżynierów, chyba nie ma.

Przepraszam za OT, ale chyba Bruno zapomniałeś o mnie

Podobieństwa zawsze można jakieś znaleźć, ale bez przesady, jeśli miałbym wybierać, to wolałbym jednak żyć w czasach Sanacji niż stalinowskich. Nasunęło mi się natomiast, że pewne podobieństwa mogły wynikać na wprost z pewnego continuum czasowego. Wszak po Sanacji mieliśmy w kraju praktycznie od razu "stalinizm" (z przerwą na okupację i może rok 1944/45), więc oczywistym jest, że przełożyły się pewne mechanizmy. Chociaż, może i głupoty gadam...

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Biję się w piersi i kłaniam nisko...

Że stalinizm polski był bardziej zamordystyczny niż sanacja - tu całkowita zgoda. Problem jednak polega m.in. na tym, że nikt z obecnych polityków w postaci Bieruta (tudzież jego - o wiele łagodniejszych - następców) nie szuka legitymizacji. W postaci Piłsudskiego - i owszem.

[Gnome]

Wszak po Sanacji mieliśmy w kraju praktycznie od razu "stalinizm" (z przerwą na okupację i może rok 1944/45), więc oczywistym jest, że przełożyły się pewne mechanizmy. Chociaż, może i głupoty gadam...

Mimo, że nie miejsce na takie dyskusji, muszę sprostować.

O stalinizmie w Polsce można mówić od konferencji w Szklarskiej Porębie (22-27 IX 1947) kiedy to zapadła decyzja o 'wycięciu' innych ugrupowań w państwach 'socjalistycznych' (daję cudzysłów ponieważ ten ustrój z socjalizmem miał niewiele wspólnego) oraz nasileniu walki klasowej. Od tego momentu daje zauważyć się ewidentne odejście od 'liberalnego' działania, nasilają się aresztowania, ludzie związani z sanacją, AK, ci którzy wrócili z Zachodu zostają pozbawieni stanowisk w administracji (np. Kwiatkowski) czy arami. Rozpoczyna się walka z 'prawicowymi odchyleniami' w PPR, otwarta walka z Kościołem itp.

[Vissegerd]

Oczywiście, że tak Gnome, dziękuję za sprostowanie. Należy jednak pamiętać, że pierwsze symptomy reżimu mamy już w roku 1945. Jeszcze daleko do pełnego "stalinizmu", ale już można było przewidzieć co nas czeka... Zawsze istnieje, teoretycznie przynajmniej, jakiś okres przejściowy.

Pozdrawiam.

[Suryn]

Drogi Panie Surynie:

1. Co prawda jestem minimalnie rozgarnięty i z pewnym poczuciem humoru, za tym zorientowałem się o co Panu chodziło, ale niemniej argument „babci” czy „dziadka” bym sobie darował, bo rozważania na temat lekkiego prowadzenia się Pana, moich czy czyichkolwiek przodków, zaczynają już za bardzo przypominać argumentum ad personam i nieco odstają od poziomu dyskusji na tym forum.

Łaskawy Panie

Pisząc swój post, wydawało mi się, że przedstawiłem analogię nader czytelną dla każdej osoby żywo interesującej się wydarzeniami doby IIRP. Jak Pan wie częstą personifikacją naszej ojczyzny jest postać kobieca. Nie sądziłem, że porównanie Najjaśniejszej do sędziwej damy, wszak wiek 90 lat daje asumpt do zastosowania formy "babcia", może przywołać Panu skojarzenia rodzinne. Jeśli nawet tak się stało, to

minimalnie rozgarnięty

znawca tematu, powinien bez trudu odczytać pozostałe porównania. I tak, dla jasności - została powita w niejasnych okolicznościach i z niepewnego ojca - jest niczym innym jak aluzją do endeckich insynuacji o niemieckiej prowokacji. Akuszerkami były wadzące się wiecznie baby - jest prześmiewczym porównaniem do kardynalnego sporu Dmowski - Piłsudski, a zwrot sama jubilatka nie dbała o potomstwo i lekko się prowadziła , to odniesienie do wykoślawionej wizji historii polityki wewnętrznej i zagranicznej IIRP lansowanej tu i ówdzie. Zupełnie jasnym powinien być też zwrot "Najjaśniejsza", którym opatrzyłem naszą niedawną jubilatkę, jednak by być już całkowicie pewnym, że zostałem zrozumiany dodam, iż oprócz tego pięknego imienia ma też nazwisko - Rzeczpospolita.

Zarzuca mi Pan stosowanie arguentów ad personam, gdy tymczasem jedyną osobą, która się do tego rodzaju manipulacji uciekła jest Pan właśnie. Mało tego, skierował je Pan ku sobie, co już zakrawa na groteskę.

Doprawdy nie rozumiem tego tonu i argumentacji. Proszę mi wierzyć, że Pańska osoba nie jest obiektem moich zainteresowań. Nie jest nim także Pańska rodzina z seniorami rodu włącznie. Jedyne co mógłbym powiedzieć o Pana babci to to, że życzę jej 100 lat, tfu... co tam,... 150!! w zdrowiu, pogodzie ducha i zadowoleniu z wnuka.

2. Objaśniam, że zwrot o syropie klonowym, był pewnym – skądinąd modnym ostatnio – skrótem myślowym. Z grubsza rzecz biorąc chodzi mi o to, że obecny Pan Prezydent poszukuje swojej legitymizacji w pewnej epoce historycznej, tudzież uważa się za kontynuatora dziedzictwa tej epoki i pewnej postaci (zresztą zapewne za KONTYNUATORA NUMER 1). Zresztą to nie tylko Pan Prezydent wypowiada się w takiej poetyce - o Piłsudskim na kolanach mówi wielu czynnych polityków, o dziennikarzach nie wspomnę.

...

W tym kontekście np. przemówienie Pana Prezydenta 11 listopada, nie była tyle rocznicową laurką, co po prostu deklaracją polityczną i cegiełką do budowli fałszywej mitologii narodowej („Piłsudski wielkim politykiem był” i basta). Moim zdaniem to nieco demokratycznego polityka dyskwalifikuje, ale to już inna historia.

Drogi Panie, dziękuję za wyjaśnienia, ale szczerze mówiąc nie bardzo do mnie trafia tego typu argumentacja, z której odczytuję, że Piłsudski jest winien temu, iż ten czy inny polityk odwołuje się do jego osoby. Dla Pańskiej wiadomości, przypomnę, że także drugi z czołowych polityków naszych czasów, oddaje hołd tej postaci. Piszę tu o Donaldzie Tusku. Obaj z J.Kaczyńskim podczas słynnej debaty telewizyjnej zgodzili się tylko w jednej dziedzinie. W tej mianowicie, że ich idolem politycznym jest właśnie Marszałek. Dla nas Piłsudczyków, nie ma to jednak najmniejszego znaczenia, Drogi Panie. Dzisiejszy Piłsudczyk nie jest politykiem, jest społecznikiem. Zatem proszę nie zwalać na Marszałka swoich antypatii do przeciwników politycznych.

Moim zdaniem postać JP (a także istotna część dziedzictwa II RP) nadają się do pełnienia roli „mitu założycielskiego” demokratycznej, „cywilizowanej”, szanującej prawa człowieka III RP jak pięść do nosa. Chwalić II RP za niepodległy charakter należy, bo to akurat było w niej WIELKIE, natomiast wątpię w sens opowiadania bajek o Marszałku.

Dziękuję za wyrażoną opinię. Cenna to wiedza choć żadna nowość. Nasłuchałem się już dość od innych przedstawicieli ruchu narodowego.

3. Inna sprawa, że FSO ma rację i 11 listopada jest datą całkowicie syntetyczną i prawie każda data październikowo-listopadowa (od deklaracji Rady Regencyjnej, po 14 czy 22 listopada jest od niej lepsza). Ale to już także inna historia.

Tak, Pan FSO raczył zwrócić uwagę na ciekawy problem. Dobrze, że to pan, Panie Brunonie tu powtórzył bo niestety i ze smutkiem muszę to powiedzieć, nie mam przyjemności prowadzić rozmowy z osobą formułująca podobne sądy jak:

na mój gust, oba te systemy mają bardzo dużo wspólnego: podobną ilość przemocy względem niezadowolonych, obozy które poelnily funkcję podobną do KL

Jeśli jednak uda się skłonić Pana FSO, do zweryfikowania powyższego haniebnego poglądu rad będę z nim porozmawiać, wszak robi wrażenie osoby o znacznym potencjale intelektualnym. Jeśli jednak podtrzyma stanowisko, to z mojej strony zasłuży jedynie na ostracyzm. Z jednej strony oburzamy się na "Polish camps" w zachodniej prasie, a z drugiej mimochodem puszczamy tego typu nikczemne porównania. Panowie???

Wracając do święta 11.11.

Nie wiem dlaczego każda inna data jest lepsza Panie Brunonie?

Ma Pan na myśli, że każda byle nie z Piłsudskim w roli głównej?

Dla jasności. Świętowanie 11 listopada nie zaczęło się jak Pan sugeruje dopiero w latach 30-tych. Co prawda 23 kwietnia 1937 roku stało się ustawowym dniem wolnym, ale celebra trwała od pierwszego roku wolności. Tak mój Panie, ludność samorzutnie, bez nakazów i aktów prawnych świętowała wydarzenia z 11 listopada. Dopóki jednak nie zostało ono oficjalnie zatwierdzone, obchody odbywały się w każdą pierwszą niedzielę po rocznicy, stąd było to święto ruchome. Piłsudczycy zatem jedynie uprawomocnili ogólnonarodowy zwyczaj, a nie narzucali własnej "jedynie słusznej" wizji. Jedynie socjaliści wyłamywali sie z tych obchodów urządzając własne w dniu 7 listopada czyli rocznicy powstania rządu Daszyńskiego. Swoją drogą, w PRLu (i tu powrót do głównego wątku) starano się uczynić właśnie z tego dnia święto narodowe. Jeśli jednak zestawi się inną datę, którą wówczas fetowano łatwo domyślić się, dlaczego się nie przyjęła.

Tak więc Panie Brunonie zgodzę się z Panem, że w procesie odzyskiwania niepodleglości, było wiele ważnych momentów godnych upamiętnienia. Jako Lublinianin, cieszyłbym się gdyby to był ten 7 listopada, Krakowianin byłby kontent z 31 października, Cieszynianin z 30, a Poznaniak, Lwowiak... z jeszcze innych. Wszystkie te wydarzenia jakkolwiek były niesłychanie ważne, to jednak tylko o regionalnym zasięgu. Moment przejęcie władzy przez Piłsudskiego był jednak kluczowy, to była pierwsza samodzielna i POLSKA władza, oraz władza ta miała charakter ponadregionalny, a nie tylko lokalny czy partyjny. 11 listopada był dniem szczególnym także z innego powodu. To nie tylko magia liczb, to nie tylko znana nam decyzja Rady Regencyjnej, to przede wszystkim koniec Wielkiej Wojny i to właśnie wydarzenie głównie fetowano.

[Vissegerd]

Cytat:

na mój gust, oba te systemy mają bardzo dużo wspólnego: podobną ilość przemocy względem niezadowolonych, obozy które poelnily funkcję podobną do KL

Jeśli jednak uda się skłonić Pana FSO, do zweryfikowania powyższego haniebnego poglądu rad będę z nim porozmawiać, wszak robi wrażenie osoby o znacznym potencjale intelektualnym. Jeśli jednak podtrzyma stanowisko, to z mojej strony zasłuży jedynie na ostracyzm. Z jednej strony oburzamy się na "Polish camps" w zachodniej prasie, a z drugiej mimochodem puszczamy tego typu nikczemne porównania. Panowie???

Wydaje mi się, że mamy do czynienia z małym nieporozumieniem. Jeśli dobrze zrozumiałem, Kolega FSO przy porównaniu (II RP i PRL'u) odniósł się do obozów niemieckich z okresu przed II WŚ, w latach '30, kiedy pełniły rolę typowo więzienną, nie mylmy ich z obozami zagłady, to nieco inna historia. Rozumiem też, że chodziło o ogólną metodę izolowania niektórych przeciwników politycznych w obu krajach, zbiorczo, w jednym miejscu, w nieco specyficznych warunkach. Porównanie istotnie, może nieco niefortunne, bo może zostać opacznie zrozumiane, tym bardziej, że dotyka dość drażliwego zjawiska. Tym nie mniej, jeśli autor miał na myśli to, co napisałem (zgodnie z tym, jak zrozumiałem intencję autora), to osobiście nic zdrożnego w tym poglądzie nie widzę, pewne podobieństwo metodyki faktycznie widać, w każdym z systemów w jakichś obozach ludzi (przeciwników politycznych) gromadzili, na większą lub mniejszą skalę (różnymi oczywiście metodami, z różnym skutkiem).

Nie ma więc chyba o co kruszyć kopii

Pozdrawiam.

[Lu Tzy]

Czemu jak pada haslo PRL, to mowa tylko o najciemniejszym okresie ? Dla mnie Sanacja jest raczej analogia dla gomulko- i gierkowszczyzny.