Przereklamowane bitwy

[Kadrinazi]

Ktore bitwy z okresu Wolnej Elekcji wydają się Wam (z braku lepszego określenia) 'przereklamowane'? Chodzi o wspaniałe zwycięstwa, ktore aż tak wielkie nie były; starcia gdzie zawyżano liczbę i/lub straty przeciwnika lub bitwy gdzie realny wynik starcia był inny od głoszonego

Kilka przykładow:

- dosyć czasami wydumane cyfry określające liczebność armii kozacko-tatarskiej pod Beresteczkiem (Ukraina i Krym musiałyby się wyludnić)

- szwedzkie spojrzenie na bitwę pod Hammerstein (sic!) - Szwedzi określili ją jako nic nie znaczącą potyczkę, po ktorej zbuntowani najemnicy przeszli na stronę polską (znajomy Szwed zajmujący się XVII wiekiem był bardzo ucieszony, gdy napisałem mu polskie spojrzenie na to starcie, w szwedzkich materiałach źrodłowych starano się ukryć rozmiary porażki)

- wielkość armii szwedzkiej i jej strat pod Trzcianą - polskie źrodła nagminnie zawyżają tak liczebność jak i straty armii Gustawa Adolfa

Zapraszam do dyskusji

[Tofik]

- dosyć czasami wydumane cyfry określające liczebność armii kozacko-tatarskiej pod Beresteczkiem (Ukraina i Krym musiałyby się wyludnić)

Chodzi Ci o szacunki niejednokrotnie dochodzące do nawet 130 tys. ludzi?

Dość wyolbrzymianym i zbytnio wywyższonym zwycięstwem jest Byczyna 1588. Niby dowód na geniusz (!) Zamoyskiego, tymczasem nasz "geniusz" traci prawie 1/3 armii (straty 1800 ludzi na 6000) walcząc ze słabszym liczebnie i moralnie przeciwnikiem.

Inna bitwa to chyba Szepielewicze 1654 tyle, że chodzi o to, że zbytnio przyciemnia się znaczenie tej batalii. Rosyjska kadra oficerska musiałaby być na poziomie 12 - latków jeśli przegrałaby kampanię 1654 przy takim układzie sił nawet z takim zawodowcem jakim był Janusz Radziwiłł. I tak książę nieźle sobie do tego momentu radził. Litwa musiała przegrać i stracić armię (którą w jakimś stopniu udało się później odbudować) - obojętnie czy pod Szkłowem, Szepielewiczami, czy Wilnem.

[Nabuchodonozor]

Bardzo przereklamowana wydaje się bitwa pod Oliwą (morska) nie napisałeś czy morskie też są brane pod uwage to pozwoliłem sobie ją wymienić.Bitwa jest wymieniana jako wielkie zwycięstwo Polski nad potęgą morską Szwecji.Polacy mieli przewage liczebną i "walczyli u siebie".Bitwa nie miała większego znaczenia dla ogólnej sytuacji militarnej.

[Vissegerd]

Bitwa jest wymieniana jako wielkie zwycięstwo Polski nad potęgą morską Szwecji.

Tak z czystej ciekawości, nie żebym się czepiał. A kto tak mówi/mówił?

Polacy mieli przewage liczebną i "walczyli u siebie".

To, że u siebie, w tym konkretnym przypadku zostało faktycznie dobrze wykorzystane, ale to niekoniecznie jest argument w bitwie morskiej. Różnie bywało, czasem "u siebie" i mając przewagę obrywaliśmy, jak chociażby pod Puckiem w październiku 1571 roku.

Bitwa nie miała większego znaczenia dla ogólnej sytuacji militarnej.

A tu poszedłbym nawet dalej, dla sytuacji militarnej w wojnie nie miała praktycznie żadnego znaczenia. Dla kraju wewnętrznie już tak, bo propagandowe, przychylność Gdańska, zdobycz w postaci okrętu, uwolnienie blokady (co i tak by w ciągu miesiąca nastąpiło). Zapraszam serdecznie Kolegę do dyskusji o bitwie tutaj: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4698

Pozdrawiam.

[Nabuchodonozor]

prosisz o przykład - daje najprostrzy jaki przychodzi mi do głowy,zajdz do księgarni i weź pierwszy lepszy podręcznik z historii.Znajdziesz w nim bez wątpienia b. pod Oliwą ale już np bitwa pod Bukową, Stegeborgiem ,Linköping niekoniecznie.Temat o bitwie pod Oliwą na forum już wcześniej czytałem i nie wątpie że masz o niej wiedze,jednak moim skromnym zdaniem jest ona przereklamowana.Propagandowe skutki moze i miała jednak nie wynosiłbym ich az tak wysoko.W Pucku okręty zostały zaskoczone(13 z nich było przycumowanych)dlatego nie sądze że jest to najlepszy przykład.

[Vissegerd]

zajdz do księgarni i weź pierwszy lepszy podręcznik z historii.

I tu może jest pies pogrzebany, nie czerpałem wiedzy o tej bitwie z podręczników do historii. Cóż, jak widać nie pierwsze podręcznikowe nadużycie, zwracam więc honor

Ale nikt, kto ma pojęcie o tej bitwie tak nie powie. Dla nas, Polaków, jest to faktycznie jedno z największych zwycięstw morskich, jak dla mnie obok bitwy na Zalewie Wiślanym (choć ta miała zupełnie inny charakter) w 1463, czy koło Helu w 1606 roku (to ciekawe starcie z zupełnie innego powodu). Dlatego też z pewnych względów uważa się je za największą, naszą morską bitwę, większej po prostu nie było. Ze szwedzkiego punktu widzenia to mało istotne starcie. Z międzynarodowego jeszcze mniej.

Co więc nam zostaje?

W Pucku okręty zostały zaskoczone(13 z nich było przycumowanych)dlatego nie sądze że jest to najlepszy przykład.

Oczywiście, że tak, ale faktem pozostaje, że sprawę zaniedbano i daliśmy sobie skroić pupę praktycznie we własnym porcie. Chodziło mi o to, że różnie z tym bywa. Wspomniana przeze mnie bitwa pod Helem dowodzi na przykład czegoś zupełnie odwrotnego (Twojej tezy), tam pomogły nam baterie lądowe.

Pozdrawiam.

[Argaleb]

Ja bym dodał Wiedeń 1683. Poległa masa żołnierzy Sobieskiego, Turków zginęło wielu. Jednak pod Parkanami padło ich trzy razy więcej, a mój podręcznik do historii ledwo dwoma zdaniami wspomina o tej bitwie.

[Kadrinazi]

Pod Wiedniem poległa masa? Straty całej koalicji to ok. 1500 zabitych i 2500 rannych, z czego połowa to Polacy. Toż według niektórych historyków pod Chocimiem w 1673 roku armia polsko-litewska straciła więcej żołnierzy.

[Argaleb]

Pod Wiedniem poległa masa? Straty całej koalicji to ok. 1500 zabitych i 2500 rannych, z czego połowa to Polacy. Toż według niektórych historyków pod Chocimiem w 1673 roku armia polsko-litewska straciła więcej żołnierzy.

Może trochę przesadziłem. W każdym razie bitwa jak dla mnie była przereklamowana.

[secesjonista]

To chyba mocno przesadziłeś, boć ile % polskich sił poległo?

[ciekawy]

Dość wyolbrzymianym i zbytnio wywyższonym zwycięstwem jest Byczyna 1588. Niby dowód na geniusz (!) Zamoyskiego, tymczasem nasz "geniusz" traci prawie 1/3 armii (straty 1800 ludzi na 6000) walcząc ze słabszym liczebnie i moralnie przeciwnikiem.

Jasne. Maksymilian najpierw zaatakował Kraków, gdzie dostał tęgie baty (poległo 1500 żołnierzy arcyksięcia, a ok. 100 dostało się do niewoli). Ale ad rem: siły obydwu przeciwników były równe - Maksymilian "miał wojska 6000 pewnych, które były równe wojsku JKM" - napisze później J. Zamoyski (Archiwum Zamoyskiego, t. IV, s. 150). Podczas bitwy ujawnił się wydrwiwany przez Tofika "geniusz Zamoyskiego": arcyksiąże ustawił swe siły w półksiężyc, który w zamierzeniach miał zachęcić Polaków do ataku. Wojska Zamoyskiego miały być zniszczone ogniem dział i rusznic, a nastepnie oskrzydlone i wybite. Jednak Zamoyski zastosował nietypową, i jak się okazało - genialną taktykę: uderzył nieco w prawo, celując lewym skrzydłem w środek sił wroga, a swym środkowym i prawym skrzydłem - w lewe skrzydło Maksymiliana, odcinając mu tym samym drogę do Byczyny. Arcyksiąże został zmuszony tym manewrem do zmiany frontu, a gdy rzucona została chorągiew Żółkiewskiego na Węgrów Propostvarego, ci nie zdzierżyli, i cofnęli się. Arcyksiąże rzucił się do ucieczki. Cała bitwa trwała zaledwie 1 - 2 godzin. "Legło ludzi (tj. Maksymiliana) ponad 3000, bito ich przez dwie mile pędząc" napisze w liście Zamoyski do senatorów. Zginęło 1000 (skąd u Tofika cyfra 1800 ???) żołnierzy JKM. Następnego dnia arcyksiąże Maksymilian poddaje się do naszej niewoli ....

[Tofik]

Maksymilian najpierw zaatakował Kraków, gdzie dostał tęgie baty (poległo 1500 żołnierzy arcyksięcia, a ok. 100 dostało się do niewoli).

Zastanawiam się, czy przypadkiem oblężenie Krakowa nie miało większego wpływu na całą działalność Maksymiliana i nie było większym zwycięstwem Zamoyskiego niż Byczyna. Wprawdzie ta ostatnia mocno dopomogła w niewybuchu wojny polsko-austriackiej, ale trzeba zaznaczyć, że to załatwiły tak naprawdę układy bytomsko-będzińskie. Te zawarto, gdy mieliśmy Maksa w niewoli, ale przecież reszta domu rakuskiego niezbyt się przejmowała jego postawą, skoro 1) Ernest (a nie Maksymilian) pertraktował (za zgodą cesarza) z Zygmuntem III w sprawach cesji korony, 2) Maksymilian aż do 1598 r. tytułował się królem polskim, ale Habsburgowie absolutnie nie sugerowali się tym w swojej polityce. Natomiast odparcie Maksa spod Krakowa całkowicie załamało jego plany, przyniosło mu klęskę no i do tego dochodzi efekt psychologiczny, nie tylko wywołany klęską, ale także postawą niektórych Polaków (np. Krzysztofa Zborowskiego, który na widok atakujących oddziałów Saryusza, miał pierwszy zbiec).

Cały opis bitwy nie był tak różowy jak Ci się wydaje. Na początku oddziały Habsburga rozbiły kozaków, słynącego z ciętego języka, Hołubka, który zresztą poległ. W centrum trochę oddziałów się zmieszało, na szczęście z pomocą przyszły oddziały prowadzone przez Batorego i Żółkiewskiego. Temu ostatniemu zresztą S. Grzybowski (z którego książki "Jan Zamoyski" wziąłem liczbę, a nie cyfrę, 1800 - i tu biję się w piersi, nie chodzi o poległych prozygmuntowców, ale o poległych Polaków, którzy walczyli także po stronie habsburskiej; oprócz tego padło 1200 Niemców) przypisuje nie tylko plan, ale także i wykonanie go.

Byczyna to na pewno nie jest ciemna karta w historii Jana Z., a już na pewno nie tak ciemna jak wyprawa 1601-1602, ale stawianie tej bitwy na równi z Kłuszynem, Kircholmem, Chocimami, Wiedniem, kampanią 1660, Beresteczkiem, czy Trzcianą nie jest fair. Głównie dlatego, że w wymienionych bitwach Polacy walczyli w mniejszości liczbowej, czasem ze zdolnymi wodzami (Chmielnicki, Gustaw Adolf), czasem z bardzo silnym wojskiem (Szwedzi), niekiedy w bardzo trudnych warunkach (Kłuszyn), z małą możliwością rozwinięcia sił w polu (Chocimie) etc.