Rok 1945 wyzwolenie czy zniewolenie?

[Tomek91]

W czerwcu 1946 roku podczas Defilady Zwycięstwa na , którym było masę egzotycznych formacji bojowych jak np. Korpus Pionierów Seszeli , nie było polaków . Stali oni jako widzowie . Witold Urbanowicz płakał - wiedział co stało się z jego ojczyzną . Właściwie wszyscy żołnierze wiedzieli co stało się z ich ojczyzną . Wiedzieli już o Katyniu , 17 IX i innych okropnościach Rosjan na ziemi polskiej . Jednak nie porównujmy jednej i drugiej okupacji . Pierwsza miała na celu całkowite wybicie narodu , natomiast ta druga - tych , którzy byli nie wygodni ( żołnierze PSZ , inteligencja na Kresach wschodnich . '45 rok był łagodniejszą kontynuacją okupacji radzieckiej z '39 roku .

[Narya]

W latach 40. państwa europejskie należały albo do obozu USA albo CCCP, Polska akurat należała do tego drugiego, w którym większy dyktat miał CCCP niż w sąsiednim obozie USA. Polska była wolna, ale z bardzo ograniczoną suwerennością, ale zawsze z suwerennością. Nie nazywam tego zniewoleniem, ani okupacją. Polska istniała na mapie świata jako niezależne (formalnie - na pewno), w przeciwieństwie do Ukrainy, Białorusi czy państw bałtyckich. Gdyby to było zniewolenie, utrata niepodległości etc, to byłaby Polska Socjalistyczna Republika Radziecka (PSRR), a nie Polska Rzeczpospolita Ludowa (PRL).

[Andreas]

Według mnie, my mieliśmy najgorszą sytuację powojenną. Czechosłowacja zachowała jakąś suwerennośc do 1948 roku, NRD było zaopatrywane przez kasy rządów Polski, Czechoslowacji i ZSRR.Myślę, że ludzi nawet nie tak bardzo bolała strata Kresów, jak zaprzedanie nas w Jałcie. Że rząd był samozwańczy i w dodatku komunistyczny. Że wielu ludzi potraciło swoje dorobki. Że większośc kraju została obroabowana przez Sowietów Że zaczęła się bieda i okłamywanie o biedzie. Z pachołków zrobiono bohaterów, z bohaterów-bandytów. AL liczyła zaledwie 9000 ludzi, a zrobiono z niej formację na równi z AK. Ameryka była strasznie biedna, a u nas niby był dobrobyt. Narya, racja nie było to zniewolenie w pełni tego słowa znaczeniu. Ale jak nazwiesz terror NKWD i walki z PPP? Jak nazwiesz wywózki tysięcy Polaków na Wschód? Jak nazwiesz zakłamywanie historii? Jak nazwiesz rabunek, gwałty i mordy na ziemiach polskich? Niemcy jeszcze w 1945 wypuscili taki ładny plakat: dwie płonące chaty, dwoje enkawudzistów całujących się i tańczących, trzeciego z NKWD, który celował w tył głowy klęczącego cywila oraz zabitą matkę z małym dzieckiem. I napis głosił: ''Brat-brata.''. Tak jakby prawdziwe...

[Narya]

Akurat wywózki Polaków na wschód w głąb CCCP były przed nawiązaniem kontaktów dyplomatycznych i sojuszu z Stalinem. Owszem NKWD mordowało i prześladowało Polaków z Kresów (a w CCCP to już nie piszę, tam to była czarna dziura), ale w czasie kiedy CCCP był w stanie wojny z Polską. Już po 1945 roku wywózek Polaków nie było (potrzebna była ludność na ziemiach polskich), ale wywożono i prześladowano mniejszości narodowe. To jest zasadnicza różnica. Zgadzam się co do zbrodni NKWD przed i w czasie wojny, ale po wojnie to jest już zupełnie inna historia stosunków CCCP z Polską. A rząd komunistyczny nie był do końca samozwańczy. Rozumiem o co ci chodzi i zgadzam się z tymi faktami, ale wydaje mi się, że pewnych terminów dzisiaj się nadużywa jak "samozwańczy" "okupacja" "totalitaryzm" "zbrodniarze" etc.

[ak_2107]

Niemcy jeszcze w 1945 wypuscili taki ładny plakat: dwie płonące chaty, dwoje enkawudzistów całujących się i tańczących, trzeciego z NKWD, który celował w tył głowy klęczącego cywila oraz zabitą matkę z małym dzieckiem. I napis głosił: ''Brat-brata.''. Tak jakby prawdziwe...

SD RSHA wydawalo regularnie raporty na temat sytuacji w Niemczech i na ziemiach okupowanych. Tzw. "SD - Berichte zu Innlandfragen".

W szeregu z tych raportow poruszano kwestie stosunku ludnosci polskiej do zblizajacych

sie sowjetow. Na poczatku wychodzono z zalozenia, ze ludnosc polska - wierzaca

jest odporna na wplywy alteistycznej ideoologii sowjeckiej ( bodajze koniec 1943 r.).

W koncu lutego 1944 roku ukazal sie raport poswiecony w calosci stosunkowi Polakow

do bolszewizmu. Autorzy stwierdzili zroznicowane podejscie do sowjetow (ideologii

bolszewickiej wsrod ludnosci polskiej. Najmniejsza popularnoscia sowjeci cieszyli

sie wsrod klasy sredniej i robotnikow terenow anektowanych - Warthegau, Slask,

gdzie zauwazono spadek "sympatii" do bolszewikow oraz na terenach wschodnich,

gdzie ludnosc miala swiadomosc, ze tereny te zostana Polsce odebrane i miala za

soba doswiadczenia z lat okupacji sowieckiej 1939 - 1941. Tam - jak podkreslali

autorzy istnieje nawet wsrod niektorych polskich "band" gotowosc do zwalczania komunistycznych ugrupowan bandyckich we wspolpracy z Niemcami (autorzy mieli

na mysli zapewne regionalna kolaboracje oddzialow AK na terenach Kresow).

W GG nastroje byly inne - przeciwnikow sowjetow dopatrywano sie tylko w nielicznych

srodowiskach. Gro Polakow mialo tam mniej lub bardziej otwarcie wyrazac sympatie

do bolszewikow. W kwestii niepodleglosci uwazano za wystarczajaca rosyjska zapowiedz utworzenia panstwa polskiego z wlasnym rzadem i wojskiem.

Autorzy wspominaja o inicjatywach utworzenia polskich sil zbrojnych wsrod niektorych

srodowisk w GG, jednak dodaja iz Niemcy z tego tytulu nie powinni sobie robic

zadnych iluzji, poniewaz nienawisc do Niemcow dominuje w GG i ludnosc gotowa jest

do zaakceptowania kazdej opcji oprocz niemieckiej, a liczba osob, ktore w przypadku

wkroczenia Rosjan wycofaja sie razem z Niemcami ogranicza sie do nielicznych,

skompromitowanych wspolpraca z okupantem osob.

To byl "stan" na luty 1944 - sporzadzony na podstawie meldunkow organow bezpieczenstwa

III Rzeszy i doniesien szpicli.

Według mnie, my mieliśmy najgorszą sytuację powojenną. Czechosłowacja zachowała jakąś suwerennośc do 1948 roku, NRD było zaopatrywane przez kasy rządów Polski, Czechoslowacji i ZSRR.Myślę, że ludzi nawet nie tak bardzo bolała strata Kresów, jak zaprzedanie nas w Jałcie. Że rząd był samozwańczy i w dodatku komunistyczny.

W Czechoslowacji nie mordowano sie nawzajem tak jak u nas.... Po wojnie bylismy

tak samo do tylu jak inne okupowane kraje. Tyle tylko, ze zamiast sprobowac

osiagnac narodowy konsens adekwatny do realiow w jakich sie kraj znajdowal zrobilismy

to co nam w historii najlepiej wychodzilo - wzielismy sie za lby. Z pozytkiem dla

wszystkich wokol.

Że wielu ludzi potraciło swoje dorobki. Że większośc kraju została obroabowana przez Sowietów Że zaczęła się bieda i okłamywanie o biedzie. Z pachołków zrobiono bohaterów, z bohaterów-bandytów. AL liczyła zaledwie 9000 ludzi, a zrobiono z niej formację na równi z AK. Ameryka była strasznie biedna, a u nas niby był dobrobyt. Narya, racja nie było to zniewolenie w pełni tego słowa znaczeniu.

Takie lamenty sa jak najbardziej na miejscu, robia sie jednak raczej zabawnymi jesli

widac ze lamentowanie polega na prostym odwroceniu interpretacji faktow o 180 stopni.

Nie bardzo wiem skad sie np. wzielo to 9000 Alowcow.....zastapienie bajek o oklamywaniu

o biedzie bajkami o "mlekiem i modem plynacej"....????

Ale jak nazwiesz terror NKWD i walki z PPP? Jak nazwiesz wywózki tysięcy Polaków na Wschód? Jak nazwiesz zakłamywanie historii? Jak nazwiesz rabunek, gwałty i mordy na ziemiach polskich?

Wypada to po imieniu nazywac. Niezaleznie od ofiar i sprawcow.

Wracajac do wyzwolenia czy "wyzwolenia". W momencie wkraczania ACZ gro Polakow

witalo kacapow jako wyzwolicieli. Normalne. I nie ma sie czego wstydzic.

Rosjanie w "wyzwolicieli" sami zamienili - ne tyle ze wzgledu na ideologie, co kradzieze, mordy i gwalty.

Czytalem kiedys meldunki o rekwizycjach w jednym z powiatow lodzkiego -

po kilka tysiecy koni, krow, nierogacizny....

[marcin29]

W Wielkopolsce wkroczenie ACz a z nimi LWP to było wyzwolenie, od strasznego losu niewolników których można pobić,zabić lub wysłać do obozu za byle co.Można było być pobitym idąc ulicą nawet zastrzelonym.Volksdeutsche-kierowniczka zakładu fryzjerskiego mogła wysłać donos na Gestapo np. za to że polska pracownica niedokładnie umyła podłoge,był to "sabotaż" który czasem kosztował obóz koncentracyjny za krnąbrność,nie było dnia żeby kierowniczka nie biła polskich pracownic i nie ciskała obelgami.Znam to z opowieści krewnych z poznańskiego.

[Alessandro]

Jak tu trafnie wspomniał marcin29 , to zależy od miejsca w Polsce . Były w Polsce miejsca , w których terror hitlerowski był bardzo odczuwalny, a były miejsca gdzie terror hitlerowski nie występował w takim natężneiu. Dlatego też gdy Rosjanie wkraczali do Wielkopolski , byli traktowani jak wybawcy. Natomiast z innymi regionami było już różnie. Ludzie nastawiali się na lepsze życie , pewne jutro i bezpieczeństwo. Duża część z nich myliła się i zawiodła się na nowym ustroju socjalistycznym.

Odpowiadając na pytanie : tak , było to wyzwolenie spod terroru Hitlera , a z drugiej strony rozpoczęcie w Polsce epoki represji stalinowskich , oraz życia w ciagłym strachu i poczuciu niepewności.

[Lach71]

ale w czasie kiedy CCCP był w stanie wojny z Polską

Możesz dokładniej określić kiedy w latach 1939-45 CCCP był w stanie wojny z Polską? Sowieci mordowali i prześladowali ludność kresową, bo byli w stanie wojny z RP. Hmm... Ciekawe.

Informacje o tym "stanie wojny" mogą być nie tylko po polsku, ale też po angielsku, niemiecku lub rosyjsku.

Czekamy zatem.

Nie mam oczywiście wątpliwości, że było to zniewolenie. Zabranie suwerenności. Jednym z atrybutów niepodległości jest swobodne kształtowanie własnej polityki zagranicznej i gospodarczej. Obie te kwestie decydowane były 1170 km na wschód od Warszawy.

PRL, jeśli szukać jakichś odpowiedników w historii, to było coś takiego jak Królestwo Polskie - niby istniał polski zarząd lokalny, niby istniało polskie wojsko, ale dziś już nikt nie ma wątpliwości, że było to władztwo rosyjskie. Tak samo zostanie oceniony PRL, gdy zejdzie z tego świata pokolenie o zniewolonym umyśle, któremu propaganda sowiecka wmówiła, że było to normalne państwo, ale w bloku wschodnim, tak jak np. Belgia w zachodnim.

Sowieci bardzo inteligentnie, trzeba im to przyznać, podeszli do zniewolenia Polski. Programowo możnaby rzec. Wiedzieli bowiem, że Polacy nienawidzą komunizmu i są wrogo - z powodów historycznych - nastawieni do władzy w Moskwie. Komunistów nienawidzili nawet polscy robotnicy przed wojną.

Co więc zrobili? Ano wymordowali na spółkę z Niemcami tych, którzy byli elitą. Gdy brakło elit mianowano przewodników Polaków, oczywiście spośród miernych jednostek, ćwierć inteligentów, ale za to wiernych; prokuratorem wojskowym mógł zostać półpiśmienny syn chłopa po trzymiesięcznym kursie. Wiadomo, że po takim awansie ten prymityw będzie do końca swych dni lizał buty protektorów.

Resztę Polaków Sowieci wraz ze swymi polskimi towarzyszami zastraszyli i odpowiednio wyedukowali, tak aby szczerze wierzyli, że ze wschodu przyszła w 1945 r. wolność.

[Narya]

Od 17 IX 1939 do układu Sikorski-Majski, a później po zerwaniu dyplomacji (ponownie) z rządem londyńskim, nawiązanie dyplomatycznych stosunków z rządem komunistów i Berlingiem, a także od momentu utworzenia Związku Patriotów Polskich. Choć te komunistyczne organizacje były marionetkowe, to dawały nadzieję dla reszty Polaków w ZSRR by uciec z kraju rad.

[ciekawy]

17.09.1939r. ZSRS wypowiedział nam wojnę ? Naprawdę ? Nie wiedziałem ... Ale cóż - człowiek uczy się przez całe życie. Wiem natomiast, iż nasi wrześniowi sojusznicy - Anglia i Francja nie wypowiedziały wojny Rosji Sowieckiej (w związku z agresją na Polskę) z prozaicznych powodów - w/g ichniejszych ekspertów protokół polsko - brytyjski z dn. 25.08.1939r. nie nakładał obowiązku wypowiedzenia jej wojny, nie miał im kto wypomniec bardziej zdecydowanych działań, no i wreszcie ZSRS uzany został przez Brytyjczyków za arcyważne ogniwo w przyszłej koalicji antyhitlerowskiej.

[Lach71]

17.09.1939r. ZSRS wypowiedział nam wojnę ? Naprawdę ? Nie wiedziałem ...

Ano właśnie... Nie da się znaleźć daty wypowiedzenia wojny, bo jej CCCP nie wypowiedział! W myśl jednostronnej deklaracji Kresy zostały "wzięte pod ochronę", a żołnierze, urzędnicy, policjanci itd. się tam znajdujący zostali internowani.

Polscy politycy podeszli skandalicznie nieudolnie do swoich obowiązków i nie uznali się za zaatakowanych. Taka deklaracja bardzo utrudniłaby pole manewru Stalinowi podczas i po wojnie, a i dałaby jakikolwiek argument politykom alianckim w rozmowach z Unkle Joe.

W 1945 r. dokonywało się tzw. wyzwolenie, więc gdyby był papier dokumentujący wojnę sześć lat wcześniej, to to "wyzwolenie" byłoby tak samo traktowane jak wyzwolenie przez zachłannych Sowietów z rąk Japończyków kilku wysp Kurylskich. Konsekwencje takiej konstelacji politycznej mogłyby być bardzo pozytywne.

ZSRS uzany został przez Brytyjczyków za arcyważne ogniwo w przyszłej koalicji antyhitlerowskiej.

Wtedy to chyba jeszcze nie, ale nie będę się upierał. O tym, że CCCP był traktowany wrogo przez Aliantów zachodnich świadczą zaawansowane francusko-brytyjskie plany zbombardowania sowieckich urządzeń i pól naftowych Morza Kaspijskiego i rejonu Baku samolotami, które miały wystartować z lotnisk w Iranie. Plan przewidywał uderzenie w czerwcu 1940 r., ale atak Niemców na Francję zdezaktualizował te pomysły.

[ciekawy]

O tym, że CCCP był traktowany wrogo przez Aliantów zachodnich świadczą zaawansowane francusko-brytyjskie plany zbombardowania sowieckich urządzeń i pól naftowych Morza Kaspijskiego i rejonu Baku samolotami, które miały wystartować z lotnisk w Iranie. Plan przewidywał uderzenie w czerwcu 1940 r., ale atak Niemców na Francję zdezaktualizował te pomysły.

Tak - zgadza się. Mało ludzi obecnie o tym wie - ta operacja miała mieć kryptonim "Pike".

Polscy politycy podeszli skandalicznie nieudolnie do swoich obowiązków i nie uznali się za zaatakowanych. Taka deklaracja bardzo utrudniłaby pole manewru Stalinowi podczas i po wojnie, a i dałaby jakikolwiek argument politykom alianckim w rozmowach z Unkle Joe.

Nie do końca. Znana jest dyrektywa NW odnośnie zachowania sie naszych wj w czasie spotkania z Sowietami. Jednak ciekawą kwestią jest zwolnienie Rumunii przez nasz rząd z zobowiązań sojuszniczych - najprawdopodobniej postąpiono tak, by nie angażować Rumunii w konflikt z ZSRS, by dzięki jej "życzliwości" można było przetranzytować jak najwięcej wojska. Natomiast kapitulacja przed Sowietami postawiłaby w b. trudnej sytuacji przyszły rząd na wychodźctwie (vide: casus gen. de Gaulle'a po upadku Francji w 1940r.).

[Narya]

Na pewno rok 1945 nie był zniewoleniem, bo gdyby był to byłaby Polska Socjalistyczna Republika Radziecka, a nie Polska jako odrębne państwo od ZSRR, ale będące w bloku sowieckim.

Wyzwoleniem był z rąk nazistów.

Suwerenność nowego państwa polskiego była bardzo mocno ograniczona. W pierwszych latach, tj. stalinizmu polskiego, z pewnością byliśmy pod dyktatem Stalina, ale od pamiętnego 1956, PRL było bardziej suwerennym krajem.

[Lach71]

od pamiętnego 1956, PRL było bardziej suwerennym krajem.

Jakie były realne atrybuty tej "bardziej suwerennym"? Powtarzam: realne, a nie takie dla zmyłki. Dwa, trzy punkty dowodzące niezależności Warszawy od Moskwy przekonają wszystkich, że masz rację. Bach, bach, jedziemy z koksem.

[Narya]

Pomijając twój sarkazm..

Od 1956 I sekretarzem KC PZPR został Gomułka, który przekonał nieprzychylnego mu Chruszczowa że ten nadaje się na I sekretarza, jak również na wprowadzenie "polskiej drogi do socjalizmu" (za którą trafił do więzienia bo forsował ją w czasach kiedy Polską rządzili staliniści polscy na czele z Bierutem realizujący "radziecką drogę do socjalizmu"). Od 1956 Gomułka wdrażał w życie "polską drogę do socjalizmu".

Ach, a także pewnie słyszałeś o odwilży '56, zrezygnowania z kolektywizacji oraz "akceptacji Kościoła" (władze PRL dyskutowały z episkopatem, zamiast po prostu siłą zniszczyć Kościół, to się bawiły w kotka i myszkę). Że nie wspomnę o podpisaniu układu z Moskwą o statucie wojsk Armii Czerwonej w Polsce oraz staraniach Gomułki z państwami niemieckimi (zwłaszcza z Bonn), niezależnie od Moskwy, o normalizacje stosunków i potwierdzenie granicy na Odrze i Nysie (co osiągnął w 1970).