Rok 1945 wyzwolenie czy zniewolenie?

[Samuel Łaszcz]

za uwłaczanie pamięci tego przestępcy i agenta

Sam mam spore zastrzeżenia, co do działalności Marszałka po 1926 roku, ale nazywanie go przestępcą i agentem (no właśnie: czyim agentem, drogi FSO?) jest przesadą.

Kilka lat wstecz: wszystko co radzieckie było piękne, obecnie - to co amerykańskie. Dawniej [według wielu] wisieliśmy na klamce Moskwy, obecnie - wśród wielu jest równie zgodna opinia że jesteśmy pieskiem wuja Sama. C'est la vie - uroki Wielkiego Brata.

No właśnie, tak czepiamy się komunistów za współpracę z ZSRR, ale czemu nie czepiamy się obecnych władz za ich postawę względem Stanów Zjednoczonych (no bo, kto chciał się dobrowolnie zgodzić na stacjonowanie na terenie Polski oddziałach US Army [piszę o tarczach i tym podobnych "inicjatywach"]?)?

[FSO]

Witam;

SŁ: za to co zrobił w '26 należała mu się kara śmierci. Agentem był - pruskim - polecam opis tego w jaki sposób go wypuszczali a twierdzy magdeburskiej w '18 r. Można dla ciekawości wziąć dowolną książkę i znaleźć pełny opis sytuacji wewnętrznej Niemiec w '18 r. W październiku czy listopadzie. Po tym opis z "Moje pierwsze boje" jak wychodził z twierdzy magdeburskiej... Pouczająca lektura.

pozdr

[secesjonista]

Zwolennikom II RP przypominam, że w PRL ewentualną opozycję na ogół na wszelki wypadek zabijano - patrz; proces 16-stu, a jak w II RP miał się Witos?

[Samuel Łaszcz]

Agentem był - pruskim - polecam opis tego w jaki sposób go wypuszczali a twierdzy magdeburskiej w '18 r. Można dla ciekawości wziąć dowolną książkę i znaleźć pełny opis sytuacji wewnętrznej Niemiec w '18 r. W październiku czy listopadzie. Po tym opis z "Moje pierwsze boje" jak wychodził z twierdzy magdeburskiej... Pouczająca lektura.

pozdr

W ówczesnej sytuacji każdy służył jakiemuś zaborcy, więc to raczej słaby argument.

[Wiesław z Bogdańca]

Agentem był - pruskim - polecam opis tego w jaki sposób go wypuszczali a twierdzy magdeburskiej w '18 r.

Anton Denikin w swoich wspomnieniach napisał, że dzięki Piłsudskiemu , który nie chciał współpracować z "białymi", bolszewicy mogli utrzymać władzę. Może JP był [ironia] agentem sowieckim ?

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

SŁ: gwoli przypomnienia: niezależność Rada Regencyjna ogłosiła na początku października '18 r., przysięga wojskowa to jakoś połowa miesiąca, prawa i tak dalej jako suwerennego rządu polskiego - jakoś podobnie, a Piłsudski jest zwolniony z Magdeburga na początku listopada [jakoś 8 czy 9]. Różnica jest...

Wiesław: w tej kwestii wolał mieć na pieńku z komunistami nie mającymi znikąd wsparcia, niż z "białymi", których z powodów ideologicznych popierał Zachód. Czyli tzw. interwenci.

pozdr

[secesjonista]

No właśnie, tak czepiamy się komunistów za współpracę z ZSRR, ale czemu nie czepiamy się obecnych władz za ich postawę względem Stanów Zjednoczonych (no bo, kto chciał się dobrowolnie zgodzić na stacjonowanie na terenie Polski oddziałach US Army [piszę o tarczach i tym podobnych "inicjatywach"]?)?

Jest oczywistą przesadą porównywanie obu zależności, nie wyobrażam sobie by jakakolwiek rozsądna ocena rzeczywistości pozwalała wysnuć takie wnioski jak czyni to kolega Łaszcz. Jedynym wyjaśnieniem mogą być lewicowe poglądy kolegi, co wyjaśnia zacietrzewienie, ale nie usprawiedliwia.

Jest kolosalna różnica pomiędzy statusem, historią przybycia i rolą amerykańskich żołnierzy, a stacjonującymi w okresie PRL wojskami radzieckimi.

Moja kariera szkolna nader krótka jest, toteż nie mogę się pochwalić znaczącą wiedzą w podnoszonym tu zakresie, toteż gdyby kolega wskazał mi gdzie w obecnej Konstytucji są zapisy tyczące się USA, a adekwatne do tych mówiących o ZSRR w poprzednich Ustawach Zasadniczych byłbym wdzięczny.

Może mi też kolega wskazać, który z Prezydentów USA nanosił poprawki na projekcie Konstytucji suwerennego państwa polskiego, jak to bywało wcześniej:

http://dziedzictwo.polska.pl/katalog/skarb,Konstitucija_Polskoj_Narodnoj_Respubliki_projekt_konstytucji_PRL_z_poprawkami_Jozefa_Stalina_z_roku_1951,gid,116376,cid,183.htm

no bo, kto chciał się dobrowolnie zgodzić na stacjonowanie na terenie Polski oddziałach US Army [piszę o tarczach i tym podobnych "inicjatywach"]?)?

Na tak postawione pytanie mogę odpowiedzieć - ja. A dokładniej było mi to najzupełniej obojętne, gdyż owe stacjonowanie w mej opinii ma jedynie cechy gestu politycznego względem naszych polityków, dla których była to sprawa prestiżowa.

No właśnie, tak czepiamy się komunistów za współpracę z ZSRR

Błąd.

Nikt się za to nie czepia, gdyż takie działania są oczywiste z racji ideologicznego powinowactwa.

Czym innym jest jednak analiza i ocena tejże "współpracy" w całej swej krasie, a ta nie jedno miała imię i nie zawsze była współpracą. Bywało, że również wykonywaniem dyrektyw i poleceń.

Nie słyszałem o amerykańskich służbach pracujących w polskich strukturach służb specjalnych i instruujących polskich kolegów o najlepszych metodach przesłuchań typu rozgrzany pręt w odbycie.

Reasumując, najpewniej z racji otępienia starczego, jakoś widzę różnicę pomiędzy czasami PRL-u, a obecnymi, widzę też zupełnie inne zależności łączące nasz kraj z USA, niż te jakie wiązały nas z ZSRR, na szczęście rośnie młode pokolenie adeptów historii, którzy łacno wyprowadzą mnie swą argumentacją z tegoż mylnego pomyślunku.

[FSO]

Witam;

secesjonista: Witos podobnie jak Mikołajczyk zmienił klimat na zdrowszy. Inni dostali kary więzienia. Był to tzw. proces brzeski. Bereza istniała. Różnica była w kolorze ideologii, podobieństw poza tym multum.

Obce wojska, niezależnie od koloru ich gwiazdek to wojska obce. Czym innym jest stacjonowanie ich w czasie wojny, kiedy są "w naszym obozie" a czym innym kiedy nie podlegają naszemu prawu, kiedy mają stanowić dowód "miłości naszego wielkiego brata do młodszego braciszka". Przecież tych stu chłopa nawet nie zauważy, ze wojna idzie. Nie zmienia to faktu, że mogą one sprowadzić więcej szkód niż pożytku.

Takie poprawki - nic wielkiego, ostatnia konstytucja była oprotestowywana przez biskupów [bo nie zawiera odnośników do Boga katolickiego...], przed wojną miłość do Marszałka była zadekretowana w prawie karnym, bodajże nawet karą bez tzw. "zawiasów". Fakt różnica jedna - on był nasz i jedyny, a ten późniejszy kult - zaimportowany. Nie zmienia to faktu, że w kwestii zasług dla Polski w '45 r. i jej granic, to Stalin zrobił naprawdę dużo.

Amerykańskie służby nie bawiły się w zabawę typu pręt w odbycie, po protu to robiły. Ci Arabowie jakoś u nasz byli przetrzymywani, a nasze służby zabezpieczały by o bazie i lotniskach nie wiedział nikt, a jeśli już tak - to jak najmniej osób. To się nazywa pomocnictwo albo podobnie. Nasi politycy przynajmniej w części do tej pory robią różne słowne sztuczki by nie powiedzieć: zostaliśmy poproszeni by dać teren i budynki i nosa w to nie wtykać... Brat się tylko zmienił.

pozdr

[secesjonista]

Ci co procesu 16-tu to też proces brzeski?

A jakie kary tam uzyskali?

Jakiemu prawu podlegali żołnierze radzieccy?

Czym innym jest stacjonowanie ich w czasie wojny, kiedy są "w naszym obozie" a czym innym kiedy nie podlegają naszemu prawu, kiedy mają stanowić dowód "miłości naszego wielkiego brata do młodszego braciszka"

Jakoś uważam, niezależnie od dywagacji kolegi, że amerykański dowódca ma niewiele do powiedzenia na temat spraw wewnętrznych naszego kraju, za to doradcy i stacjonujący w PRL radzieccy wojskowi - to i owszem.

Amerykańskie służby nie bawiły się w zabawę typu pręt w odbycie, po protu to robiły

Proszę wskazać konkretne źródło tej informacji - twierdzę, że kolega z premedytacji kłamie.

Takie poprawki - nic wielkiego, ostatnia konstytucja była oprotestowywana przez biskupów [bo nie zawiera odnośników do Boga katolickiego...]

Proszę wskazać, który z biskupów własną ręką nanosił poprawki, czym innym jest wyrażanie swej opinii, czym innym dyktowanie tekstu Konstytucji.

Witos podobnie jak Mikołajczyk zmienił klimat na zdrowszy

Wielu jak Mikołajczyk nie zdążyło...

Nie zmienia to faktu, że w kwestii zasług dla Polski w '45 r. i jej granic, to Stalin zrobił naprawdę dużo

Szczególnie odczuł to brat mego dziadka, spędzając w areszcie kilka lat, tracąc zęby wskutek rozmów z polskimi towarzyszami plus oddając im gratis nerkę, albowiem jego winą było prowadzenie stadniny koni.

Brat się tylko zmienił.

Zmieniły się stosunki do Brata i vice versa. Nie słyszałem by któryś z ostatnich premierów musiał podejmować decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego by ratować nas na prze bratnią pomocą wojsk USA, z tego co wiem, to takie działania w PRL musiał podjąć gen. Jaruzelski (jego zdaniem), co daleko różni obie sytuacje.

Kolego FSO ja rozumiem postawę polityczną i niechęć do działań czy ugrupowań konkurencyjnych względem naszego osądu, ale kolega przekracza wszelkie granice:

porównuje niedostatki PRL-u w postaci wyrobów czekoladopodobnych z Wielkim Głodem na Ukrainie, twierdzi, że w Mein Kampf jest jedno zdanie związane z ZSRR, a kiedy ja przedstawiam ich kilka - kolega pozostaje przy swym osądzie, polemiki na tym poziomie wiedzy i ocen, z szacunku dla resztek mej inteligencji uważam za nie na miejscu i jałowe.

Gdyby kolegę w d****ę kopnął radziecki żołnierz, stacjonujący w PRL- kolega uznałby to za szorstki, może nieobyczajny gest przyjaźni, gdyby zrobił to teraz żołnierz amerykański kolega poszedłby do sądu walcząc o zgwałcenie swych praw obywatelskich.

[lancaster]

Nie zmienia to faktu, że w kwestii zasług dla Polski w '45 r. i jej granic, to Stalin zrobił naprawdę dużo.

FSO ,

Musze przyznać ze mnie zaskoczyłeś , napisać taka rzecz w 2011 roku , przy dostępie do źródeł i przy naszej współczesnej wiedzy historycznej , szok

Moze wymień po kolei wszystkie zasługi i dobrodziejstwa Stalina wobec niewdzięcznej Polski i Polaków .

Ponieważ Robin , na Historykach wszem i wobec głosi o szczuciu na Kolegę , nie użyje więcej żadnych pojęć uważanych za ocenne , proszę tylko o wyjaśnienie lub rozwiniecie cytowanej kwestii .

[secesjonista]

A co tu rozwijać?

Londyn skompromitowany i nic nie znaczący, siła i przekonanie po stronie Stalina i jego polskich współpracowników.

Na Polskę za sprawą Stalina spadało wiele łask i wyrównano wszelki niedociągnięcia II RP zwłaszcza w zakresie praktykowania demokracji, jak powinno postępować się z opozycją, tworzyć demokratyczne wybory i traktować bojowników z hitlerowcami - zasługi w powyższych kwestiach Stalina są nie do przecenienia.

Świetnie to zaprezentowano w procesie 16-tu, atoli kolega FSO jest tym nieusatysfakcjonowany, o wiele więcej bandytów wyciągających rękę przeciw PRL-owi winno być o nie skrócone.

Zasługi Stalina dla Polski są znaczne, aż szkoda, że kolega FSO z racji wieku nie zdążył się do powiększenia tych zasług przyczynić.

A ja mam osobiste pytanie do kolegi: FSO, w jakim zakresie chciałby się przyczyniać do wkładu Stalina w rozwój naszego kraju, w jakiej sferze? W jakiej instytucji?

[Jarpen Zigrin]

Wszelkie wstawki osobiste, insynuacje, złośliwości będą usuwane poprzez edycję posta lub usuwanie całych postów. Kwestią dyskusji na forum są tezy (nawet kontrowersyjne), a nie kwestie dt. osoby, która je głosi.

[FSO]

Witam;

ale ciekawie... Po kolei:

secesjonista: Witos uciekł, pozostali zaś lądowali w więzieniach. Bereza jest najcięższym z nich. Zwykłe też były dobre. Wystarczy poszperać po necie i poczytać co tam było. N.b. z urzędu niemal w Berezie siedzieli polscy komuniści. Za poglądy. System polityczny i wybory - był sterowaną demokracją, sterowaną - bo przecież my przegrać nie możemy. I nie przegrywali. To tylko kilka z detali owego systemu przedwojennego, jacy ludzie w '45 r. pamiętali. Pamiętali i to dobrze.

Z nowszych nieco spraw: konstytucja jest zbiorem podstawowych praw i obowiązków obywateli. Odwołanie do Boga w preambule [ma to jakąś bardziej naukową nazwę, bodajże łacińską] ma się do tego jak pięść do nosa. Do tej pory pamiętam ile było kombinacji i zachodu by odwołanie mówiło coś o Bogu, ale nim nie było, bo na jedno nie chcieli się zgodzić biskupi [szerzej KEP i Prymas] a na drugie lewica ówczesna [sLD] a Konstytucja najlepiej aby była uchwalona niemalże przez aklamację, i tak dalej. Można poszukać ówczesnych opinii kleru - nie były one stonowane, raczej: żądamy, wymagamy... Do spraw najnowszych: to co robiono gdzieś koło Szyman pozostanie pewnie do końca świata [może nieco krócej, wszak istnieje Wikileaks] słodką tajemnicą Amerykanów. Słodką, bo w momencie kiedy nasi obecnie rządzący zwrócili się z prośbą o informację, to uzyskali informację, że nie dostaną nic, gdyż podpada to pod ochronę o bezpieczeństwie narodowym USA... Gdyby tylko karmili i kazali spać, to tym prędzej by się pochwalili O metodach z innych więzień dość już napisano.

Tak dokładnie radziecki żołnierz podpadał prawu radzieckiemu, ale broić wiele nie broili, raczej starano się dogadać, żeby atmosfera była, żeby nikt za bardzo nie narzekał. O tym jak się Amerykanie zachowują głośno było jakoś ostatnio w Japonii.... Stacjonowanie wojska takiego czy innego - nie różni się niczym, niezależnie czy ma ono na sztandarze gwiazdę z sierpem czy gwiazdę z paskami, czy jedno czerwone a drugie niebieskie czy na odwrót. Są to obce wojska na naszym terytorium. Wówczas musieliśmy, dziś to nasze orły - sokoły o to proszą. Oznacza, że w tej kwestii dziś nasi politycy są głupsi niż komuniści byli lat temu ze sześćdziesiąt.

ciekawy i in. - tak to Stalin "sprawił", że granica obecna jest na Odrze i Nysie. W to, że tak daleko będzie Polska nie wierzyli sami Niemcy, w swych snach najczarniejszych snach. Wystarczy zobaczyć i poczytać o tym w jaki sposób i gdzie Niemcy wywozili dzieła sztuki choćby z Wrocławia. Oni je wywozili z miasta, nie z regionu. To, że Ziemie Zachodnie i Odzyskane są w takim kształcie jakim są to właśnie zasługa Stalina, który chyba jako jedyny Aliant nie wystawił "Swoich" Polaków do wiatru. To co straciliśmy na Wschodzie posiada być może dużą wartość sentymentalną i w ogóle, ale nijak ma się do wartości nowych terenów. Stąd - owe właśnie zasługi.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

SŁ: za to co zrobił w '26 należała mu się kara śmierci. Agentem był - pruskim - polecam opis tego w jaki sposób go wypuszczali a twierdzy magdeburskiej w '18 r. Można dla ciekawości wziąć dowolną książkę i znaleźć pełny opis sytuacji wewnętrznej Niemiec w '18 r. W październiku czy listopadzie. Po tym opis z "Moje pierwsze boje" jak wychodził z twierdzy magdeburskiej... Pouczająca lektura.

pozdr

A tak konkretniej bez mówienia o polecaniu opisów... bo akurat z nich nic takiego nie wynika, co sugeruje kolega FSO.

Kto go prowadził?

Kto zwerbował?

Komu składał meldunki?

Jaki cel postawiono przed tym agentem?

[secesjonista]

A teraz ad rem bo znów się robią O.T. o straszliwych czasach niewoli sanacyjnej.

Jakie tam zniewolenie... pełna suwerenność, niezależność i przejrzystość. A żeby nie było nic z niewiarygodnego IPN-u, pozwolę sobie sięgnąć do tow. "Wiesława":

"Z mieszanymi uczuciami słuchałem Findera, jego informacji i zarazem instrukcyjnych wskazówek naświetlających rolę, zadania i oblicze PPR.

Wynikał oz nich, że Kierownictwo Kominternu-realizując zawsze dyrektywy WKP(b)-nowo powołanej partii nadało niejako dwa oblicza, jawne i tajne.

Na jawne oblicze składa się jej nie skrywana przed nikim działalność podziemna, tajne zaś, czyli skrywane przed narodem, miały pozostać powiązania kierownictwa partii z Moskwą, z Kominternem, uznawanie ich zwierzchnictwa nad partią mimo formalnego wyrzeczenia się przez nią przynależności do Międzynarodówki komunistycznej"

/podkr - moje własne,; W. Gomułka "Pamiętniki", t II, s. 115/

Ot jakoś dziwnie budowano struktury, które miały nas wyzwolić.

Rozpoczynać działalność od tajności przed narodem i okłamywać w sprawie podległości?

Oj nieładnie, nieładnie...