Rok 1945 wyzwolenie czy zniewolenie?

[Lach71]

Od 1956 I sekretarzem KC PZPR został Gomułka, który przekonał nieprzychylnego mu Chruszczowa że ten nadaje się na I sekretarza

Znaczy się został namiestnikiem z łaski Moskwy, tak? No jeśli jest to atrybut niezależności to tylko pogratulować konceptu.

Gomułka wdrażał w życie "polską drogę do socjalizmu".

Wbrew Moskwie i bez konsultowania się z nią?

władze PRL dyskutowały z episkopatem, zamiast po prostu siłą zniszczyć Kościół, to się bawiły w kotka i myszkę

To mi przypomina dowcip; w jaki sposób skini uratowali życie staruszce - przestali ją kopać. W czerwcu 1962 r. ci dobrotliwi gomułkowcy utworzyli Departament IV MSW, którego pierwszym szefem został S. Morawski znany z akcji aresztowania prymasa Wyszyńskiego.

Ta "odwilż" to zwyczajne ogłoszenie przez komunistów końca walki z "kontrrewolucją". Wszyscy, którzy mieli umrzeć już gnili, reszta siedziała za granicą, a niedobitki niepokornych można było wyłuskiwać innymi metodami. Ta "odwilż" zaowocowała olbrzymim upustem krwi w 1968 r. Bardzo wartościowi ludzie musieli opuścić Polskę w wyniku nagonki antyżydowskiej. Nawiasem pisząc bardzo aktywnie uczestniczył w niej Jaruzelski, który osobiście podpisywał rozkazy wyrzucania "skażonych" osób z wojska.

"Odwilż" to propagandowa hucpa, bajeczka dla maluczkich. Fakt, wielu Polaków dało się na nią nabrać. Ale właśnie dlatego komuści są uważani za mistrzów propagandy.

[Narya]

Mój jedyny komentarz na twoją ripostę: :roll:

A swoją drogą to przypominasz jedną z wielu frakcji w łonie PZPR, tzw. twardogłowych "wszyscy twierdzą źle, bo my wiemy najlepiej" (w kontekście do twoich ripost do moich wypowiedzi).

[Samuel Łaszcz]

Dla mnie w latach 1944-45 nastąpiło wyzwolenie Polski spod okupacji hitlerowskiej. Wychodziliśmy więc z wojny jako państwo zwycięskie, czwarta armia Wielkiej Koalicji Antyfaszystowskiej. Co prawda niepodległość Polski była do roku 1989 ograniczona, ale jednak była.

[secesjonista]

Samuelu, przykro, że to ja właśnie muszę prostować Twe dziwne wyobrażenia i nieznajomość tematów na Twym własnym forum:

https://forum.historia.org.pl/topic/9423-czwarta-armia-koalicji-antyhitlerowskiej-i-inne-mity-pl/page__p__127483__hl__czwarta__fromsearch__1#entry127483

Dla mnie w latach 1944-45 nastąpiło wyzwolenie Polski spod okupacji hitlerowskiej.

A ktoś to neguje?

Co prawda niepodległość Polski była do roku 1989 ograniczona, ale jednak była.

A w czym ograniczona?

[FSO]

Witam;

SŁ: muszę się niestety zgodzić w rozległej całości z secesjonistą. Polska w okresie '44/'45 - '89 była normalnym uznanym na arenie międzynarodowej państwem, które co ważne przejęło wszelkie prawa i obowiązki swego poprzednika i je starało się lepiej lub gorzej wypełniać. Oznacza to ciągłość, oznacza to pełną niepodległość. Ba - prowadziło politykę zagraniczną, będąc uznanym podmiotem.

To czy byliśmy w takim czy innym obozie to zupełnie osobna tzw. "para kaloszy". Obóz jak obóz - raz jest taki a raz inny. Raz ma mniej raz więcej gwiazdek w tym czy innym kolorze, lub orzeł ma mniej lub więcej głów.

pozdr

[secesjonista]

A ja muszę zaprotestować... innymi słowy nie zgodzić się ze zgodą FSO.

Kolega źle odczytał mój post.

Ja jedynie zaprotestowałem przeciw tezie o IV armii, i chciałem się dowiedzieć jak młodsze pokolenie (w tym przypadku kolega Łaszcz) widzi owe ograniczenia niepodległości.

Polska w okresie '44/'45 - '89 była normalnym uznanym na arenie międzynarodowej państwem, które co ważne przejęło wszelkie prawa i obowiązki swego poprzednika i je starało się lepiej lub gorzej wypełniać

No z tym normalnym krajem to bym nie przesadzał.

Normalny kraj nie wydaje wojny prywatnemu handlowi.

Normalny kraj nie posiada urzędowej cenzury.

Normalny kraj nie posiada obostrzeń co do zawiązywania stowarzyszeń, związków zawodowych.

Normalny kraj nie uważa, że "trzech, to już nielegalne zgromadzenie".

Normalny kraj nie posługuje się wobec systemowych oponentów "wilczym biletem".

W normalnym kraju nie wstrzymuje się wydawania, czy dystrybucji książek i publikacji.

W normalnym kraju nie ingeruje się w teatralne inscenizacje.

W normalnym kraju nie wytacza się procesów dawnym żołnierzom, tylko z takich powodów, że należeli do złej opcji politycznej.

W normalnym kraju historyk nie wypowiadałby się w ten sposób:

"Postulat wolności dyskusji wysuwany przez prof. Kotarbińskiego jest jeszcze jednym wynikiem asocjologicznego, abstrakcyjnego podejścia. Można by go akceptować tylko wtedy, gdyby nie było obcego wywiadu, wroga klasowego, band reakcyjnych i gdyby zaistniała w rzeczywistości abstrakcyjna sytuacja równej liczby uczonych burżuazyjnych i marksistowskich"

/to akurat Adam Schaff na I KNP PTH/

W normalnym kraju nie fałszuje się historii w podręcznikach.

W normalnym kraju nie zatrzymuje się młodzieży za posiadanie paska wojskowego.

W normalnym kraju nikt nie dałby prowadzić nauk historycznych osobom pokroju Żanna Kormanowa.

W normalnym kraju, w normalnych warunkach nie wprowadza się systemu kartkowego.

... ... ...

W normalnym kraju... ... ...

... ... ...

Ale w sumie zgoda - to był całkiem normalny kraj.

Polska w okresie '44/'45 - '89 była normalnym uznanym na arenie międzynarodowej państwem, które co ważne przejęło wszelkie prawa i obowiązki swego poprzednika i je starało się lepiej lub gorzej wypełniać. Oznacza to ciągłość, oznacza to pełną niepodległość.

Formalnie to wcale nie oznacza niepodległości.

Bo niby czemu: ciągłość i wypełnienie obowiązków lepiej lub gorzej ma to oznaczać?

Ba - prowadziło politykę zagraniczną, będąc uznanym podmiotem.

Uznawanie podmiotowości na arenie międzynarodowej nie implikuje od razu suwerenności.

Obóz jak obóz - raz jest taki a raz inny. Raz ma mniej raz więcej gwiazdek w tym czy innym kolorze, lub orzeł ma mniej lub więcej głów.

Różnica jednak jest.

Czym innym jest bycie w jednym obozie - z racji gry interesów, czym innym z racji grożenia kłuciem w tyłek bagnetami (no bo przecież od tego nas Jaruzelski uratował... nieprawdaż?).

Skoro stan wojenny miał nas uratować przed wkroczeniem wojsk radzieckich, to zasadnym wydaje się pytanie - jakaż to była suwerenność?

[atrix]

FSO napisał

Polska w okresie '44/'45 - '89 była normalnym uznanym na arenie międzynarodowej państwem, które co ważne przejęło wszelkie prawa i obowiązki swego poprzednika i je starało się lepiej lub gorzej wypełniać. Oznacza to ciągłość, oznacza to pełną niepodległość.

To że uznano nas normalnym państwem na arenie międzynarodowej, to czysta polityka. Co do niepodległości, to byliśmy tak niepodległym państwem jak reszta państw satelitów ZSRR.

Co to za niepodległość jak na swoim terytorium stacjonuje obce wojsko. To tak jak by w moim domu rządził sąsiad. Idżmy dalej- obowiązkowy jezyk rosyjski w szkołach. Dlaczego nie angielski czy francuski tylko akurat rosyjski. To bardzo przypomina okres zaboru rosyjskiego, gdzie język tego państwa był językiem urzędowym. Do czego była potrzebna nauka tego języka- do czytania etykiet na rosyjskich artykułach? Raczej nie. Może ktoś miał pomysł że zostaniemy republiką kraju rad.Młode społeczeństwo władało by językiem rosyjskim, stare pokolenie by znikło. To pokolenie które pamiętało 1920, 17 wrzesień 1939r.czy Katyń. Kolego FSO od 1939 roku do 1989 roku byliśmy państwem pod okupacją, z tym że od 1945 roku była to okupacja ograniczona.

[Narya]

Co to za niepodległość jak na swoim terytorium stacjonuje obce wojsko. To tak jak by w moim domu rządził sąsiad.

Rozumiem, że obecnie Polska utraciła swoją niepodległość, ponieważ stacjonuje obce wojsko (amerykańskie), i to nic, że jeden oddział???

[secesjonista]

atrixie:

szczerze podziwiam twą wiedzę o wrześniu 1939 roku, atoli tutaj twa argumentacja mocno kuleje.

To że uznano nas normalnym państwem na arenie międzynarodowej, to czysta polityka.

No, ale tak jest zawsze.

Polityczne rozmowy doprowadzają do uznania - innej drogi nie ma.

Casus Tajwanu jest tu na miejscu.

Co to za niepodległość jak na swoim terytorium stacjonuje obce wojsko

To czy obecne bazy USA stanowią o braku niepodległości w krajach gdzie stacjonują?

Idżmy dalej- obowiązkowy jezyk rosyjski w szkołach. Dlaczego nie angielski czy francuski tylko akurat rosyjski

Ja miałem dwa języki w liceum.

Do czego była potrzebna nauka tego języka- do czytania etykiet na rosyjskich artykułach?

Moja siostra mogła by się poczuć urażona, właśnie napisała kolejną książkę z zakresu tego języka i jest szefem katedry językowej, co ciekawe właśnie przeszła na islam.

Kolego FSO od 1939 roku do 1989 roku byliśmy państwem pod okupacją, z tym że od 1945 roku była to okupacja ograniczona.

Z tym się nie zgadzam, ograniczona suwerenność - tak, okupacja - nie.

[atrix]

Secesjonista napisał

Co to za niepodległość jak na swoim terytorium stacjonuje obce wojsko

To czy obecne bazy USA stanowią o braku niepodległości w krajach gdzie stacjonują?

Twój przykład to dwie różne rzeczy. USA nie było agresorem Polski. ZSRR było i dokonało tego 17 września 1939 roku. Jeżeli sąsiednie państwo przekracza granice swojego sąsiada zbrojnie jest agresorem. Idąc dalej, jeżeli agresor pozostaje na terytorium zaatakowanego państwa jest okupantem. W tym przypadku agresja Niemiec na ZSRR i pokonanie Niemiec przez ZSRR nie zmienia faktu że pozostaje on dalej agresorem i okupantem.

Jeżeli tworzy się bazy wojskowe obcej armii na terytorium danego kraju i za jego zgodą. Więc nie można tego nazwać utratą niepodległości.

[secesjonista]

Co do ostatniego zdania:

bazy obcych wojsk były tworzone za zgodą władz polskich, czy nie?

[atrix]

Secesjonista napisał

bazy obcych wojsk były tworzone za zgodą władz polskich, czy nie?

Których wojsk?

Te masz na myśli?

1939 - 1945 Wehrmacht - Brak zgody Polskich władz OKUPACJA

1939 - 1989 Armia Czerwona - Brak zgody polskich władz (OKUPACJA)

1989 - 2011 US Army - Ponoć zgoda jest polskich władz ( jakby nie było razem z US Army na wojence jesteśmy)

[secesjonista]

1939 - 1989 Armia Czerwona - Brak zgody polskich władz (OKUPACJA)

I poważnie był tu brak polskich władz?

[Samuel Łaszcz]

Secesjonista napisał

bazy obcych wojsk były tworzone za zgodą władz polskich, czy nie?

Których wojsk?

Te masz na myśli?

1939 - 1945 Wehrmacht - Brak zgody Polskich władz OKUPACJA

1939 - 1989 Armia Czerwona - Brak zgody polskich władz (OKUPACJA)

1989 - 2011 US Army - Ponoć zgoda jest polskich władz ( jakby nie było razem z US Army na wojence jesteśmy)

O braku zgody możemy mówić jedynie co do okresu 1939-1941.

Gwoli ścisłości ostatnie oddziały Armii Radzieckiej (wtedy już rosyjskiej) wycofano z Polski 17 IX 1993 roku.

[FSO]

Witam;

secesjonista: normalny kraj kapitalistyczny, a ty zapominasz, lub nie pamiętasz, że podówczas obowiązywała nieco inna ideologia. W tej kwestii [tzn. systemu gospodarczego] wcale nie dzielę krajów na normalne [kapitalistyczne], niemal normalne [społeczna gospodarka rynkowa] itd... System kartkowy wynikał dokładnie z tego, jaka była gospodarka, oraz niechęci [niezrozumienia?] społeczeństwa, potem "S"], że podwyżki są konieczne i niezbędne.

W kwestii pozostałych zastrzeżeń - to byliśmy tak samo normalni jak II RP w latach 30-tych. Też była tam cenzura [a jakże urzędowa], też były obostrzenia do zawiązywania stowarzyszeń, ba nawet naciski by wójtowie, sołtysi popierali bardzo konkretne. Protesty także bywały nielegalne, a przeciwnicy polityczni mieli swoje protesty, wilcze bilety i owszem.

Obecnie posłowie także krzyczą i protestują że uraża to ich jak się to zwie? Coś o wartościach chrześcijańskich, że w teorii mamy rozdział państwa i kościoła w praktyce zaś bardzo różniście to wygląda. No tak teraz kłopoty mają żołnierze opcji innej, w II RP - zaś mieli kiepskawe szanse w armii ci co nie z Legionami szli i nie chwalili Marszałka.

Obecne podręczniki historii pisane są na zupełnie przeciwną modłę niż to było wcześniej. Opisy zostały te same, zamieniono tylko pozytywnych i negatywnych bohaterów. Miejscami. Zapomniałem jeszcze o tym, że przed wojną kult Piłsudskiego był w zasadzie wpisany w kodeksie karnym z karą więzienia do dwóch czy trzech lat. Oczywiście normalny kraj nie posiada czegoś takiego jak Bereza, oczywiście normalny kraj [w teorii] nie pozwala robić swoim sojusznikom z ich wrogami czego dusza zapragnie, uznając że jest ślepy, głuchy i niewinny [tu: o tych Szymanach, czy miejscu gdzie Arabów torturowano].

Będąc czasem bydlęciem złośliwym: czym się różni sprzedawanie pewnej części ciała dla idei, a dla pieniędzy? Bo fakt wprowadzenia stanu wojennego, byl odpowiedzią na realne zagrożenie ze strony ZSRR [po co wchodzić, wystarczyło zakręcić kurki i zatrzymać pociągi]. W obozie byliśmy dla idei. Z Amerykanami poszliśmy do Iraku dla pieniędzy. Różnica jest jedna. Ideowy brat nas poklepał i kurki odkręcił, ten od pieniędzy rzuci kilka dolców i każe się cieszyć...

atrix: każde wprowadzenie wojsk obcych na teren danego kraju stanowi zagrożenie. Wprowadzenie wojsk radzieckich było wynikiem takich samych działań, jak wprowadzenie wojsk amerykańskich na teren Niemiec. W sumie od nas niezależne. Obecnie nasze władze pokazują bezdenną głupotę mówiąc - ta setka żołnierzy, kilka aut i sześć wyrzutni będących przez trzy miesiące [o panienkach obyczajów lekkich nie mówię] stanowi o tym że będziemy potęgą militarną. Śmiać się czy płakać?

pozdr