Gdyby nie było Jezusa...

[secesjonista]

Świat zdominowany, powiedzmy - przez islam, jawiłby się jako ten w którym: "wiara nie odgrywałaby aż takiej roli"?

A jakiż to "Kościół" istniał wcześniej?

[Capricornus]

Świat zdominowany, powiedzmy - przez islam,

Nie ma Chrystusa, nie ma islamu, a co najmniej, ma całkowicie inny kształt.

Mahomet przecież pełnymi garściami czerpał z chrześcijańskiej mitologii.

jakiż to "Kościół" istniał wcześniej?

Też miałem o to zapytać.

[secesjonista]

Nie ma Chrystusa, nie ma islamu, a co najmniej, ma całkowicie inny kształt.

(...)

Świat zdominowany, powiedzmy - przez islam (nawet jeśli ów miałby przybrać całkiem inny kształt niż współczesny), jawiłby się jako ten w którym: "wiara nie odgrywałaby aż takiej roli"?

Zresztą nie chodzi tu o sam islam. Nie bardzo pojmuję jak brak chrześcijaństwa w dawnych wiekach miałby sprawić zmniejszenie roli religii w życiu człowieka? Zdaniem MirMiła taka Europa stałaby się w średniowieczu kontynentem ateistów?

[amon]

Europa ateistów ? Dobre :thumbup: Gdyby nie było Jezusa, religie politeistyczne Rzymian, Greków i innych, nie uległby zniszczeniu.

Zatem nie byłoby pustki. Mało tego, Polacy mogliby bez przeszkód oddawać cześć bogom swoich ojców. Nikt by im tego nie zabronił i nie narzucił mało logicznej i obcej kulturowo religii. Niestety stało się inaczej. Słowianie zostali pozbawnieni tradycji świętych gajów, hucznych świąt i wielolicych bogów.

[secesjonista]

Ależ amonie, pojawienie się chrześcijaństwa nie przekreśliło "hucznych świąt", o czym mogę zaświadczyć jako mieszkaniec bloku i mimowolny "uczestnik" szeregu I Komunii, odbywających się u mych sąsiadów.

Święte gaje i tak by odeszły w przeszłość - chronione przez aktywistów ekologii.

Jeśli by przyjąć, że pojawienie się islamu nie było motywowane jedynie reakcją na chrześcijaństwo, to czy rzeczywiście moglibyśmy czcić bez przeszkód bogów dawnych ojców? Czy w konfrontacji z próbą ekspansji islamu ostałyby się dawne wierzenia?

Jest taka powieść K.S. Robinsona "Lata ryżu i soli", gdzie rozważa się alternatywne kierunki rozwoju świata, nie tyle kiedy nie byłoby Jezusa, a kiedy chrześcijaństwo było nieliczną i zapomnianą sektą schowaną gdzieś w górach. Autor snuje kilka kierunków rozwoju i ekspansji religii, m.in. islamu (choć wcale nie był to typowy dżihad) w jego różnych odłamach, konfucjanizmu, buddyzmu i nauk sufi. Co ciekawe liczącymi się krajami: są Chiny, Indie... i liga Indian Ameryki Północnej.

[amon]

No i jest śmiesznie. Trochę zastanawiałem się nad tym tematem. Raczej unikam hipotez opartych o gdybanie, jednak monoteizm Żydów był praktyczniejszy w zastosowaniu niż wielobóstwo. Edytowane 9 Październik 2013 przez amon

[secesjonista]

Czemu śmiesznie?

Świat dzisiejszy to mozaika szeregu różnych religii, a Hindusi radzą sobie całkiem nieźle ze swym niepraktycznym politeizmem.

Monoteizm Żydów praktycznym się zdaje, acz ich rytualizm codzienności - niekoniecznie - praktycznym jest. Co: praktyczny monoteizm Żydów, zrobiłby z wiarą naszych ojców i politeizmem Rzymian?

K.S. Robinson - jest dla mnie odkryciem, w powieści potrafi ukazać całkiem sensowne wątki alternatywnego rozwoju świata, jeśli chodzi o kulturę, politykę i wreszcie - religię.

Powiedziałbym, że jest subtelnym zatem - wyciągał co najlepsze z różnych tradycji.

Przecież świat bez Jezusa możliwym był.

Co w zamian: nie jest śmiesznym pytaniem.

[Capricornus]

pojawienie się islamu nie było motywowane jedynie reakcją na chrześcijaństwo,

A było?

Czy bez chrześcijaństwa islam byłby religią w takim kształcie jaki znamy dziś?

Święte gaje i tak by odeszły w przeszłość - chronione przez aktywistów ekologii

Nie ma chrześcijaństwa czy będą wojujący ekolodzy?

A gdyby nawet to święte gaje były chronione przez politeistyczną religię, wojujący ekolodzy mieli by religijną podbudowę swych działań.

Co: praktyczny monoteizm Żydów, zrobiłby z wiarą naszych ojców i politeizmem Rzymian?

A co zrobił z politeistyczną religią Rzymian? Jakoś nie przypominam sobie jakichś licznych nawróceń w imperium na judaizm, dlaczego przy braku chrześcijaństwa miało by być inaczej?

Judaizm nie miał takiej siły przebicia jak chrześcijaństwo, ten monoteizm wcale nie był taki praktyczny jak widać.

[secesjonista]

A było?

A Capriocrnus czytał mą wypowiedź?

Ja tak nie twierdzę, choć bliski mi jest pogląd, że na kształt islamu miało wpływ istnienie chrześcijaństwa.

Czy bez chrześcijaństwa islam byłby religią w takim kształcie jaki znamy dziś?

Pytanie retoryczne, tylko co to zmienia?

Nie ma chrześcijaństwa czy będą wojujący ekolodzy?

Ciekawa konstatacja...

pojawienie się wojujących ekologów jest związane z pojawieniem i wpływem chrześcijaństwa?

A w jaki sposób można udowodnić ów związek?

A gdyby nawet to święte gaje były chronione przez politeistyczną religię, wojujący ekolodzy mieli by religijną podbudowę swych działań.

Albo ekolodzy byliby ateistami, którzy uznają, że politeistyczna religia nie ma prawa do dysponowania świętymi gajami.

A co zrobił z politeistyczną religią Rzymian? Jakoś nie przypominam sobie jakichś licznych nawróceń w imperium na judaizm, dlaczego przy braku chrześcijaństwa miało by być inaczej?

A Capricornus czytał mą wypowiedź?

Bo to pytanie nie do mnie.

Tak na marginesie: w ówczesnych czasach linia myśli rabinackiej biegła w tym kierunku, który w zasadzie nie dopuszczał konwersji wynikającej z aktu woli. Może Capricornus przytoczyć ówczesne żydowskie autorytety, które mówią o tym zagadnieniu?

Z innej beczki: judaizm szybko musiał zmagać się z pewną konkurencją, a tu rozpatrujemy dzieje, kiedy tej konkurencji nie ma.

Judaizm nie miał takiej siły przebicia jak chrześcijaństwo, ten monoteizm wcale nie był taki praktyczny jak widać.

A gdzie ja niby stwierdzałem ów "praktycyzm"?

[amon]

Czemu śmiesznie?

Przecież świat bez Jezusa możliwym był.

Co w zamian: nie jest śmiesznym pytaniem.

Doszło do małego nieporozumienia. Tak ładnie sparafrazowałeś moją wcześniejszą wypowiedź, że odniosłem się do niej bezpośrednio użwyając określenia "no i jest śmiesznie". Nic ponad to. Po prostu na moje wtręty o kultach słowiańskich, Ty przedstwiłeś ich współczesną kontynuację. Teraz jest git ? Nie lubię się tłumaczyć, ale rozumiem że mój kontekst mógł uciec....

Robinson w książce "Lata ryżu i soli" popełnia podstawowy błąd ocenijąc rozwój świata, minimalizując zanczenie poszczególnych religii. W tym chrześcijaństwa. Generalnie nie kupuję takich bajek, ale rozumiem że są one kuszące, jednak pozbawione sensu.

Wracając do Żydów i ich monoteizmu. W sumie oddałeś sens religii chrześcijańskiej. Odrzucono zbytni formalizm judaizmu, dodano politeizm Rzymian. Ludzie nie lubią radyklanych zmian dlatego wymyślili synkretyzm, czyli adoptowali to co było im znane w nieznanym, i dopuszczalne w zabronionym.

[secesjonista]

amonie zbyt surowo oceniasz wspomnianego autora, on nie zmarginalizował znaczenia chrześcijaństwa, konstrukcja fabuły zakładała, że w wyniku epidemii większość wyznawców wyginęła, Europa przez długi czas jest niemal bezludnym regionem świata. Z tego punktu autor wychodzi snując swe alternatywne rozważania, co ciekawe całkiem przekonująco snuje on kilka bardzo różnych linii. Czyli przedstawia kilka koncepcji - jak to mogłoby się potoczyć. A w jednej z tych wersji islam spotyka resztki chrześcijaństwa, co zrodziło całkiem nową jakość.

[amon]

Secesjonisto ta książka jest o niczym. Jednych to "nic" ciekawi, inni odrzucają to "nic" w całości. Moja ocena jest obciążona subiektywnym uprzedzeniem dlatego krytyk ze mnie raczej skrajny. Niewiele z tej lektury pamiętam, prócz tego że podchodziłem do niej wiele razy.

Ad rem.

[Capricornus]

A Capriocrnus czytał mą wypowiedź?

Capricornus czytał ale, może nie do końca zrozumiał wypowiedź secesjonisty ze względu na jej względną jednoznaczność.

Ja tak nie twierdzę, choć bliski mi jest pogląd

Pozwolę sobie zacytować pełniejszy fragment Twojej wypowiedzi.

"Jeśli by przyjąć, że pojawienie się islamu nie było motywowane jedynie reakcją na chrześcijaństwo, to czy rzeczywiście moglibyśmy czcić bez przeszkód bogów dawnych ojców? Czy w konfrontacji z próbą ekspansji islamu ostałyby się dawne wierzenia?"

Podkreśliłem wyrażenia, dla mnie, niejednoznaczne.

Jeśli by przyjąć to by znaczyło, że normalnie przyjmujesz nieco inną, odwrotną, wersję.

Jeśli wzięło się to z nieporozumienia to sorki.

Co do ostatniego cytatu to musi nastąpić bezwzględna zgoda.

Bez chrześcijaństwa islam albo by nie istniał, albo miał inny kształt. Wystarczy zajrzeć do Koranu, w dowolne miejsce, by dostrzec wpływ chrześcijaństwa.

Pytanie retoryczne, tylko co to zmienia?

Pytanie retoryczne ale, odpowiedź na nie zmienia wiele.

Wystarczy by nie była tak ekspansjonistyczna aby zmienić całkowicie mapę religii światowych.

A w jaki sposób można udowodnić ów związek?

W żaden.

Tylko zastanawia mnie tu jedno.

Zakładamy, ze nie ma chrześcijaństwa ale zakładamy również, że rozwój społeczny przebiegał by tak samo tak, jakby chrześcijaństwo nie miało na ten rozwój żadnego wpływu.

Moim zdaniem jest to lekkie nadużycie.

Religie miały ogromny wpływ na ludzi, ich światopogląd, sposób myślenia, sposób działania...

Nie da się odpowiedzieć na pytanie: co by było bez jakiejś religii ale, chyba możemy założyć wielkie zmiany.

Z innej beczki: judaizm szybko musiał zmagać się

Znowu małe niezrozumienie, najpierw piszesz praktyczny (w odniesieniu), potem piszesz nieatrakcyjna obrzędowość a na koniec pytasz: "Co: praktyczny monoteizm Żydów, zrobiłby z wiarą naszych ojców i politeizmem Rzymian?"

Sam już nie wiem czy uważasz ten monoteizm za praktyczny czy nie.

A co do cytatu.

Judaizm wcale tak szybko nie musiał zmagać się z konkurencją, przez parę setek lat istniał sobie w morzu politeizmu i jakoś przez ten czas był wyjątkiem i to raczej niezbyt lubianym i rozumianym.

A gdzie ja niby stwierdzałem ów "praktycyzm"?

Patrz wyżej.

Ale akurat to zdanie nie było odniesieniem do Twojej wypowiedzi.

Zaznaczałem tu, może niezbyt wyraźnie, małą atrakcyjność judaizmu.

Edytowane 10 Październik 2013 przez Capricornus

[Maksio super]

Gdyby nie było Jezusa, no cóż, nie byłoby Chrześcijaństwa. Prawdopodobnie czcilibyśmy Zeusa, Hadesa itp.(Lub, gdyby losy potoczyły się inaczej to Jowisza,Merkurego). Istnieje możliwość,że bez Chrystusa czcilibyśmy Thora, Lokiego i wierzylibyśmy w Asgard.(Poprawcie mnie jeśli błędnie napisałem.) Religią dominującą na Świecie mógłby być islamizm lub buddyzm.

[Furiusz]

islamizm

Co to takiego?

buddyzm

Czemu akurat buddyzm?