Gdyby nie było Jezusa...

[pipen15]

????

Więc czekam z niecierpliwością na te dowody.

Równie dobrze mogliby pisać, że miał 3 nogi. Nie chodzi o to, co o Jezusie pisano, ale skąd pewność, że osoba nie istniała. Czym innym jest pewność, czym innym przypuszczenie. Również uważam, że nie ma namacalnych źródeł historycznych prócz Nowego Testamentu, które dowodziłyby istnienia Jezusa z Nazaretu, ale uważam też, że w niczym nie upoważnia to do kategorycznego stwierdzenia, że nie istniał. Takie źródło może się kiedyś znajdzie, może nie. Dlatego podałem przykład Piłata, gdzie przez kilkaset lat również nie było dowodu.

Ale ja mam pewnosc, i chyba kazdy, kto nie jest religiny. Jezus to konstrukt spoleczny. Nie ma nic wspolnego z historia. Nie ma nic wpolnego z rzeczywistoscia, to tylko kwestia wiary. Jezus realnie nie istniał, a precyzyjnie ten na którego powołuje sie sw. Paweł. Jezus, to postac która przechodzi ewolucje. Zminia sie nawet sledzac same ewangelie.

Piwerwsza ewangelia Marka - przedstawia go jako człowieka, który ma rodzenstwo, który ma dylematy wewnetrzne i sam sie zastanwia nad wyborami.

Ostatnia chronologicznie Jana - przedstawia juz go jako Boga, postac nadprzyrodzona.

Co z tego, raz jeszcze podkerslam ze Istnaiał jakis Jeszua, działajacy w tamtym czasie. Z pewnoscia było ich wielu. Ale, cala narracja o samej postaci jest tylko wypracowanym przez setki lat konstruktem spoleznym, godzacym wiare poganskaz mitami starohebrajskimi.

Skoro sam przyznajesz, ze nie istnieja przeslanki o jego istnieniu pozachrzescijanskie, to na jakie liczysz? Bedziesz mial dowod, np. u Essenzyków, ze niejakiego Jezusa (niewiadomo skad, bo dlaczego piszesz ze z Nazaretu? To fajny element biografi Jezusowej) ochrzcił Jan i co nam to da? Masz, tu jakieś porównanie z Piłatem? Miom zdaniem nie. Bo Piłat w ewangelii jest czlowiekiem a Jezus jest ideą, hmm ... archetypem (np. Buddy, Asklepiosa, Dionizosta, deifikowanych Cezarów, Mitry, wszystkich wcielen i bustw jakie wierzyli Rzymianie na calym terytoriu ogromnego państwa, jezus jest jaki tylko chcesz, do wyboru.)

I niewiem co tu dowodzic, wg. mnie to tylko kwestia wiary - możemy wierzyc lub nie. Jezus to taka sama fikcja literacka jak Konrad Wallenrod - co z tego, ze to postac prawdziwa? Tu jest idealna analogia bo Słowacki, zyl sporo lat po upadku Zakonu. Tak przez caly I w. ie ma o jezusie nawt wzmianki u nikogo. Zaczyna sie pojawiac post facto okolo 120r.n.e - juz wlasnie jako postac zaczerpnieta od Chrzescijan i wplatana w dzieje. Zadenwspolczesny Jezusowi (tylko kiedy to jest) kronikaz zydowski o nim nie wspomina. Żaden o nim nawet nie slyszal. Jedyne co sa, to wstawki pochdzace z około 3 w.n.e - i sa jawnym fauszerstwem. Nawet Orygenes (ojciec koscioła) poluguje sie Falwiuszem u którego o Jezusie jeszcze nic niema! Zreszta radosna twórczośc gmin chrzescijanskich trawala cale stulecia, fauszerstwa, ewangelie, apokryfy, listy swiadkow a nawet same listy Jezusa (sic!) Ewidentnie widac, poprwki i udoskonalenie Jezusa w kolejnych ewangelich - faktograficznie sprzecznych, nawet ze soba - pomijajac Kwiryniuszy, Herodów i innych postaci ktore nie zyły w jednym i tym samym momencie. Niewiem czy w opowisci o Jezusie jest choc jedno zdanie - ktore wczesniej ktos nie wypowiedzal, albo jedno wydarzenie ktore nie mozna by przypisac innemu bustwu przedjezusowemu, lub nie jest wprost odnisieniem do przepowidni Srarego Testamentu (pisane post faktum), badz to odniesieniem sie do działalnosci prorokow - od Mojzesza zaczynajac.

[Vissegerd]

Ale ja mam pewnosc, i chyba kazdy, kto nie jest religiny.

Rzecz w tym, że nie. Nawet ateiści nie pozwalają sobie na tak kategoryczne stwierdzenia jak Ty. Ja np. nie jestem religijny, ale potrafię zachować właściwy dystans i pokorę.

Jezus to konstrukt spoleczny. Nie ma nic wspolnego z historia. Nie ma nic wpolnego z rzeczywistoscia, to tylko kwestia wiary. Jezus realnie nie istniał, a precyzyjnie ten na którego powołuje sie sw. Paweł. Jezus, to postac która przechodzi ewolucje. Zminia sie nawet sledzac same ewangelie.

Jako syn boży tak, jako człowiek niekoniecznie.

Piwerwsza ewangelia Marka - przedstawia go jako człowieka, który ma rodzenstwo, który ma dylematy wewnetrzne i sam sie zastanwia nad wyborami.

Przypuszcza się, że nawet miał żonę i jest to wielce prawdopodobne. Ale nie pewne.

Ostatnia chronologicznie Jana - przedstawia juz go jako Boga, postac nadprzyrodzona.

Co z tego, raz jeszcze podkerslam ze Istnaiał jakis Jeszua, działajacy w tamtym czasie. Z pewnoscia było ich wielu. Ale, cala narracja o samej postaci jest tylko wypracowanym przez setki lat konstruktem spoleznym, godzacym wiare poganskaz mitami starohebrajskimi.

Bardzo być może, ale to jeszcze nie świadczy o tym, że taka osoba nie istniała. To, jaką dorobiono w chrześcijaństwie później historię, to zupełnie inna sprawa.

Skoro sam przyznajesz, ze nie istnieja przeslanki o jego istnieniu pozachrzescijanskie, to na jakie liczysz?

Właśnie na takie, jak w przypadku Piłata.

dlaczego piszesz ze z Nazaretu?

Bo tak jest ogólnie przyjęte, chodzi o identyfikację osoby, o której mówimy.

Masz, tu jakieś porównanie z Piłatem? Miom zdaniem nie. Bo Piłat w ewangelii jest czlowiekiem a Jezus jest ideą, hmm ... archetypem (np. Buddy, Asklepiosa, Dionizosta, deifikowanych Cezarów, Mitry, wszystkich wcielen i bustw jakie wierzyli Rzymianie na calym terytoriu ogromnego państwa, jezus jest jaki tylko chcesz, do wyboru.)

Nie. Z historycznego punktu widzenia rozpatrujemy Jezusa jako człowieka. Wg Nowego Testamentu skazano go, człowieka. Prowincją rządził Poncjusz Piłat. Przez wieki o obu tych osobach mieliśmy tylko informacje biblijne, wreszcie w XX w. znaleziono dowód na istnienie Piłata. Po prostu może się kiedyś znaleźć dowód na istnienie Jezusa z Nazaretu per analogiam.

I niewiem co tu dowodzic, wg. mnie to tylko kwestia wiary - możemy wierzyc lub nie.

Jako syna bożego tak, masz rację, to kwestia wiary. Jeśli chodzi o osobę już nie.

Jezus to taka sama fikcja literacka jak Konrad Wallenrod - co z tego, ze to postac prawdziwa? Tu jest idealna analogia bo Słowacki, zyl sporo lat po upadku Zakonu. Tak przez caly I w. ie ma o jezusie nawt wzmianki u nikogo. Zaczyna sie pojawiac post facto okolo 120r.n.e - juz wlasnie jako postac zaczerpnieta od Chrzescijan i wplatana w dzieje.

No właśnie nie, Konrad von Wallenrode był osobą realną, której działalność była udokumentowana. Mickiewicz (nie Słowacki!!!) posłużył się nim jedynie jako historyczną maską. Mieszasz trochę pojęcia, o literaturze nie wspominając.

Zadenwspolczesny Jezusowi (tylko kiedy to jest) kronikaz zydowski o nim nie wspomina.

To już dawno tu na forum pisałem (3 lata temu), poszukaj sobie trochę.

[Vissegerd]

Żaden o nim nawet nie slyszal.

Tego akurat nikt nie wie.

Jedyne co sa, to wstawki pochdzace z około 3 w.n.e - i sa jawnym fauszerstwem. Nawet Orygenes (ojciec koscioła) poluguje sie Falwiuszem u którego o Jezusie jeszcze nic niema!

"Fałszerstwa" jak już. Flawiusz istotnie nic o Jezusie nie wspomina, ale o jakichś zamieszkach w tym czasie jak najbardziej.

Zreszta radosna twórczośc gmin chrzescijanskich (...) od Mojzesza zaczynajac.

Ale nie o tym mówimy, zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o to przede wszystkim, że Twój pogląd to jedno, miej go sobie i broń, proszę bardzo. To Twoje święte prawo, którego jestem gotów nawet bronić. Ale rozsądnie. Nie pisz, że coś jest pewnikiem, skoro nim nie jest. To, że brak o czymś informacji nie oznacza, że w 100% tego nie ma. O to mi tylko chodzi.

I błagam, zwróć uwagę na swoją ortografię, bo mnie aż skręca... "Bustwo" na ten przykład...

[secesjonista]

Do niczego sie nie przyznaje to wywrwane z kontekstu zdnia. Z tego ze w prahistorii istnieli jacyś bracia: Lecz, Czech i Rus to nieznaczy, ze byli tymi z legendy a ty nie napiszesz na ten temat pracy doktorskiej, o ich znaczeniu w budowie panstw wczesnosłowianskich. Tak wiec popularne imie Jozue nosilo przez tysiace lat bardzo duza liczba Żydów, co znieznaczy , ze to postać historyczna. Tak jak istniał by jakiś szewc w krakowie nazywany Dratewską, to nie znaczy, ze utruł smoka!

Ty twierdzisz, ze nienalezy dowodzic tego czy ktos istniał, nawet jesli istnieja tylko mity na jego temat. No to powidzenia: prosze udowdnic ze nigdy nie było Lecha, Czech i Rusa i Wyrwidemba? Ja myśle, ze raczej dowodzenie ze istnieli jest idiotyzmem. A nawet jesli na ten temat w 10 w. wypowiedizało sie hipotetyczne "stowarztszenie potomków Lecha, Czech i Rusa" to tez nie musimy sie do tego odnosic - bo taki dokument byłby mocno stronniczy? Metodologia sie klania.

Jak to co to znaczy lokalny - no w kazdej wsi w Galilei było po kilku Jehoszuy. Tradycja mesjanska - pomazanych na króla, i wiara w decydujaca bitwe z okupantem, byla tak silna, ze samozwanczych mesjaszy, dzialajacych w czasach (no wlasnie w jakich czasach?) dyskutowanych bylo na peczki.

Sednem sprawy jest to ze Jezus nie istniał historycznie, natomiast ISTNIEJE jako fakt społeczny. Zreszta dokladna analgie mozna wysnuć wobec buddy, czy innych dziś nie teologom znacznie mniej znanych bustw.

Nigdy nie słyszałem by istniał brat o imieniu: Lecz.

Kolega pipen15 może objaśnić źródła skąd wziął takie miano?

7 argumentów o niczym.

Przeczytaj forum to zaobaczysz gdzie, tak pisze.

Chcesz rozmawiac o Jezusie - mozemy dowodzic, ze go niebyło nie widze problemu.

Twojej ironi nie rozumie

Mam pewnosc bo wszyscy ludzie którzy: chodzili po wodzie, wskrzeszali, byli dziecmi bogów, zmartwychwstawali i za życia byli wzieci do nieba - nigdy nie istnieli. A ty masz inna opinie i cieszy mnie to. Pozdrawiam.

Przeczytać forum - nie sposób, raczej dane tematy.

Skoro masz pewność: ile znasz osób co chodzili po wodzie?

Ale ja mam pewnosc, i chyba kazdy, kto nie jest religiny. Jezus to konstrukt spoleczny. N

(...)

Ja nie jestem religijny, raczej agnostykiem, a jakoś mnie nie przekonałeś.

Zatem twa pewność jest świadectwem jedynie dyletantyzmu.

[pipen15]

Znam 2 bóstwa, które spacerowały po wodzie, jedną postać ST.

Nie miałem zamiaru cię przekonywać, natomiast traktowanie Jezusa jako postaci historycznej jest w moim uznaniu poważnym błędem. Na szczęście bardzo niewielu historyków ma takie podejśćie, w końcu nawet świecka teologia właściwie nie pozostawia tu dziś wyboru.

[Vissegerd]

Tylko, że to forum historyczne, nie religijne, więc jeśli mowa o jakiejś postaci, to zakładamy, że historycznej. Chyba, że zaznaczamy iż omawiamy legendy, podania czy mity. W kontekście historycznym oczywiście.

Dyskusja o tym, czy Jezus był postacią historyczną czy nie, to zupełnie co innego, to ma już sens moim zdaniem, tutaj zgoda. Nie jestem natomiast pewien, czy akurat w tym temacie, bo zdaje się, że taka dyskusja na forum już gdzieś jest. Chyba parę lat temu odwoływałem się w niej do Józefa Flawiusza właśnie. Proponuję więc poszukać i przenieść się tam, albo założyć nowy temat, jeśli nie ma. Nomen omen, o ile mnie pamięć nie myli, to ja właśnie poruszałem właśnie kwestię, że brak jest historycznych dowodów na istnienie Jezusa, a jedynie przesłanki. Co o niczym moim zdaniem nie przesądza.

[Ar-Pharazon]

Świat bez chrześcijaństwa to ogromne pole rywalizacji judaizmu, gnozy/manicheizmu, zoroastryzmu, mitraizmu oraz innych popularnych ówcześnie kultów. Niemal na pewno moim zdaniem taką sytuację wykorzystałaby religia militarystyczna - pochodzący z perskiego zoroastryzmu mitraizm, jeden z wąskiego grona głównych rywali wczesnego chrystianizmu. Jednak brak chrześcijaństwa oznacza w mitraiźmie brak wielu elementów zeń zapożyczonych, np. chrztu krwią zarzynanego byka.

Żydzi także pokazali talent do zdobywania nowych wyznawców swojej wiary, o czym świadczą takie przypadki jak Chazarowie i Himjaryci.

Zoroastryzm stopniowo wchodził w okres co raz to większej dekadencji, jednak władze perskie usilnie starały się odzyskać wyznawców w Armenii i Anatolii. Wtedy to w wyniku syntezy zoroastryzmu i gnozy powstała nowa religia - manicheizm, zwalczany w wielu krajach z urzędu.

Brak chrześcijaństwa mógł spowodować jeszcze jedną ciekawostkę: być może w Cesarstwie Zachodnim lub w jego szczątkach wykształciłby się system kastowy podobny do indyjskiego wypracowany przez migrujących Germanów oparty na syntezie wierzeń germańskich i mitraizmu.

Restauracja Cesarstwa Zachodniego mogłaby również zaistnieć - zawsze mógł znaleźć się jakiś wybitniejszy, ekspansywny władca czy krąg nastawiony imperialistycznie z marzeniami o Nowym Rzymie.

[Lucianda]

ludzkość od zawsze poszukuje wybawiciela i jeśli nie byłby nim Jezus byłby kto inny - chodzi o postać, dzięki której wierzymy w istnienie istoty/siły wyższej.

[aniart]

Pierwowzór (nie tylko) Jezusa z „Oera Linda Boek”:

„Szesnaście stuleci temu (ona pisze, 593 B.C.) Atland zatonęła; w tym czasie wydarzyło się coś czego nikt się nie spodziewał. W sercu Findasland, na górze, jest równina o nazwie Kasamyr (Kaszmir) co znaczy „nadzwyczajny”. Było tam dziecko, którego matką była córka króla, a ojcem wysoki kapłan. Aby ukryć wstyd, musieli wyrzec się własnej krwi. Dlatego zostało ono zabrane z miasta do biednych ludzi. Gdy chłopiec dorósł, nic nie było dla niego trudne, więc zrobił wszystko co w jego mocy, aby zdobyć mądrość. Jego intelekt był tak wielki, że rozumiał wszystko co zobaczył lub usłyszał. Ludzie traktowali go z szacunkiem, a kapłani obawiali się jego pytań. Kiedy był pełnoletni poszedł do rodziców. Musieli usłyszeć mocne słowa; i aby się go pozbyć, dali mu wiele klejnotów, lecz nie śmieli wyjawić mu otwarcie prawdy. Opanowany smutkiem, w związku z fałszywym wstydem swoich rodziców, wędrował po kraju. Podczas wędrówki natknął się na fryzyjskiego żeglarza, który był niewolnikiem i który nauczył go naszych obyczajów i zwyczajów. Przywrócił wolność niewolnikowi i pozostali przyjaciółmi aż do śmierci. Gdziekolwiek chodził uczył ludzi braku pobłażliwości dla bogaczy czy kapłanów i tego, że muszą chronić się przed fałszywym wstydem, który wszędzie czyni szkodę miłości i dobroczynności. Ziemia, powiedział, użycza swoich skarbów tym, którzy rozrywają jej skórę; więc wszyscy są zobowiązani kopać, orać i siać jeśli chcą zbierać plon, ale nikt nie jest zobowiązany robić cokolwiek dla drugiego, chyba że z dobrej woli. Uczył, że ludzie nie powinni szukać w jej wnętrznościach złota, srebra, ani drogocennych kamieni, które wzbudzają zazdrość i niszczą miłość. Aby upiększyć swoje żony i córki, powiedział, rzeka oferuje swoją część strumienia. Nikt nie jest w stanie uczynić wszystkich bogatymi i szczęśliwymi, ale obowiązkiem wszystkich ludzi jest uczynienie wszystkiego, aby byli oni bogaci i szczęśliwi na ile jest to możliwe. Ludzie nie powinni pogardzać żadną wiedzą; ale sprawiedliwość jest największą wartością, którą czas może osiągnąć, ponieważ uchyla wykroczenia i sprzyja miłości.

Jego imię było Jessos (Jes-us to Jezus), ale kapłani, którzy go nienawidzili, nazywali go Fo, to jest, fałsz; ludzie nazywali go Krishna (Kriszna), to jest, pasterz; a jego fryzyjski przyjaciel nazywał go Buddha (sakiewka), ponieważ miał w swojej głowie skarb mądrości a w swoim sercu skarb miłości.

W końcu musiał on uciekać przed gniewem kapłanów; ale gdziekolwiek szedł poprzedzała go jego nauka, podczas gdy jego wrogowie podążali za nim jak cień. Kiedy Jessos podróżował tak przez dwanaście lat umarł; ale jego przyjaciele zachowali jego naukę i rozprzestrzeniali ją gdziekolwiek znajdowali słuchaczy.

Jak sądzicie, co kapłani wtedy zrobili? Muszę wam to powiedzieć, a wy uważnie posłuchajcie. Co więcej musicie strzec się przed ich czynami i sztuczkami całą mocą, którą dał wam Wr-alda. Podczas gdy doktryna Jessosa w ten sposób rozprzestrzeniała się po ziemi, fałszywi kapłani przybyli do kraju jego urodzenia, aby poinformować o jego śmierci. Powiedzieli, że byli jego przyjaciółmi i udawali ogromny smutek, rwąc swoje szaty i goląc głowy. Zamieszkali w jaskiniach, w górach, ale w nich też ukryli wszystkie swoje skarby i zrobili tam wyobrażenia Jessosa. Dali posągi zwykłym ludziom i w końcu powiedzieli, że Jessos był bogiem, co im sam wyjawił i że wszyscy którzy będą podążać za jego nauką wejdą w przyszłości do jego królestwa, gdzie panuje radość i szczęście. Ponieważ wiedzieli, że był przeciwny bogaczom ogłosili wszędzie, że ubóstwo, cierpienie i pokora są drzwiami do jego królestwa i ci którzy będą najbardziej cierpieli na ziemi osiągną największe szczęście właśnie tam. Chociaż wiedzieli że Jessos nauczał, że ludzie powinni regulować i kontrolować swoje namiętności nauczali, że ludzie powinni tłumić swoje namiętności i udoskonalenie ludzkości opiera się na byciu tak nieczułym jak zimne kamienie. Aby ludzie uwierzyli, że robią tak jak nauczają, udawali na zewnątrz ubóstwo; a żeby pokazać, że pokonali wszystkie zmysłowe uczucia, praktykowali bezżeństwo. Ale jeśli jakaś młoda dziewczyna zrobiła zły krok, szybko jej odpuszczano; słaby, mówili, wymaga pomocy i aby chronić dusze, ludzie muszą dużo oddawać Kościołowi. Czyniąc w ten sposób, mieli żony i dzieci bez domostw, i byli bogaci bez pracowania; ale ludzie stawali się coraz biedniejsi i nieszczęśliwsi niż byli kiedykolwiek wcześniej. Ta doktryna, która wymaga od kapłanów tylko umiejętności fałszywego mówienia i udawania bycia pobożnym, podczas gdy postępują niesprawiedliwie, rozprzestrzenia się od wschodu do zachodu i przyjdzie również do naszego kraju.”

[secesjonista]

To nie jest pierwowzór.

[aniart]

To jest pierwowzór.

Przepisy Fo to przepisy Buddy (fr. fou, fol to obłąkany, ang. fool - głupiec).

Z tej postaci stworzono przedstawicieli-bóstwa głównych religii (Jezus, Budda, Kriszna), aby oszukiwać ludzi i żyć z nich.

[secesjonista]

Przepisy kojarzą mi się z kulinariami, o jakim to "Fo" jest mowa?

[aniart]

Czasami szkoda słów.

[secesjonista]

A mnie ciekawi dalej fraza: "przepisy Fo" - można szerzej?

[MirMił]

Myślę, że wyglądałby podobnie. Chociaż na pewno wiara nie odgrywałaby aż takiej roli. Przecież Kościół sam w sobie był dużo wcześniej niż czasy Chrystusa, więc raczej by przetrwał, ale wątpliwe, żeby wyglądał tak okazale jak wygląda teraz A świat i tak musi iść do przodu, taka jego natura