Co możesz powiedzieć o Hitlerze?

[FSO]

Witam;

ewusz: czemu ni, jak mawiał Gustlik z "Pancernych...". Patrząc w ten sposób można by zawsze zwalić winę na rodziców / państwo / społeczeństwo że ktoś jest mordercą, paranoikiem i tp.

Wroobel : dobrymi intencjami wybrukowano piekło. W "Mein Kampf" jeżeli je poczytasz najdziesz także, dużo o "nożu w plecy" ; "Żydach" i in.

Fakt, że AH robił to co robil, wcale nie oznacza, że prócz tego co było, że nie miał niezlych pomysłów [KdF - dziesiejsze wczasy pracownicze, czy Volkswagen i in].

pozdr

[ewusz]

FSO to nie jest tak, że ja go próbuję usprawiedliwić w tym co on zrobił, bo w tym nie ma żadnego usprawiedliwienia, ale jakby nie było to trafił na dosyć podatny grunt podatnych czasów. Poza tym każdy patrzy na Hitlera jako na diabła, jako na osobę, która zawładnęła duszami. Ja staram się na niego patrzeć jako na osobę, która przecież przychodząc na świat była dobra, ktoś musiał go takim stworzyć, owszem miał swoją wolę, dokonywał swoich wyborów, ale na pewno w dużej mierze ukształtowała go jego rodzina....z resztą jak każdego z nas Kto wie może byłby architektem, gdyby w Wiedniu w tym 1907 i 1908 r. zdał na te studia.

Tak tylko pomyślałam sobie, że warto też pamiętać, że Hitler miał bardzo ciężko w domu, jego ojciec Alois był bardzo surowym ojcem, bił go i nie szanował wcale, matka Hitlera była przecież służącą Aloisa zanim wyszła za niego za mąż.

[Wroobel]

1. Podałem te cytaty chcąc skonkretyzować dyskusję .

Po pierwsze była mowa o książce A. Hitlera , ale ani słowa z niej nie przytoczono , a nawet ktoś napisał , że "nie da się czytać".

Po drugie chciałem pokazać , że to nie są myśli wariata .

Po trzecie proponuję odnieść się do tych cytatów chociażby , a opinie o książce wydawać po jej przeczytaniu .

2. ad ewusz :

Poza tym każdy patrzy na Hitlera jako na diabła,...

Bardzo słuszne spostrzeżenie!

Tak się zaczyna dyskusję , a potem jak ktoś próbuje bardziej obiektywnie podejść to czuje się w obowiązku najpierw zapewnić , że oczywiście to diabeł , jakżeby inaczej.

Otóż uważam , że ważna postać historyczna jaką był A. Hitler może być omawiana obiektywnie tak jak inne zjawiska historyczne .

Nie można dać się zakrzyczeć posiadaczom domniemanej wiedzy absolutnej.

3.Proponuję więc :

-dla tych , którzy przeczytali "Mein Kampf" wymianę zdań na temat tej książki ;

- rozwinięcie tematu " A. Hitler jako charyzmatyczny przywódca";

- zagadnienie - rozwiązywanie problemów wewnętrznych III Rzeszy w latach 1933 - 1945;

- zagadnienie - sukcesy i porażki polityki zagranicznej III Rzeszy w latach j. w .;

- zagadnienie - A . Hitler jako dowódca dywizji oraz jako zwierzchnik sił zbrojnych.

[FSO]

Witam;

ewusz: fakt, że AH byl samoukiem, albo po "kiepskich szkolach" i nie dostal się na wymarzone studia we Wiedniu, nie musi i nie oznacza, że w ramach "zemsty" stanie się jednym z największych morderców XX wieku. Wychowanie, mniej lub bardziej brutalne i "zboczenia" w rodzinie też nie oznaczają faktu, że za kilkanaście lat będziemy mieli mordercę jak się patrzy. Metody wychowawcze byly wówczas bardzo bardzo brutalne, a teoria przez tylek do glowy byla normalna. Nikt nie przejmowal się jakimiś "bezstresowymi metodami".

Nie mówię i nie piszę, że fakt, że klepal biedę malując landszafty we Wiedniu, że nie mial oparcia w nikim, że wyemigrowal do Momachium i że walczyl w wojsku niemieckim nie wplynęlo na niego w ten czy inny sposób. Dla niego Wiedeń to dekadencja i zepsucie, które dopiero pod "butem" niemieckiej ojczyzny nabierze porządku.

Fakt gruntu, i wiedzy jak go wykorzystać to troszkę psychologii i wiedza o tym co ludzie chcą uslyszeć. On to wiedzial, bo sam krzyczal o niesprawiedliwości i walczyl z nią, wg siebie najskuteczniej [tu: pucz monachijski]

Wroobel: akurat w kwestii Hitlera nie mam "wiedzy absolutnej" co oznacza, że wiem, iż mordowal Żydów, chorych umyslowo i in, więzil inaczej myślących ale... i tu pada pytanie co zrobil. Cytaty z Mein Kampf to typowe gadanie każdego polityka. Ma być dobrze wszystkim ale, trzeba pogonić winnych - a winni są [tu: wstaw winnych odpowiednich dla każdego polityka].

Co do zagadnień - one nie są stricte związane z MK, ani AH. Oznacza to tyle, że AH jak każdy dążyl do zdobycia wladzy i umocnienia jej - a potem musial ją umocnić [jak?], musial tak czy inaczej zmienić politykę wewnętrzną i gospodarczą kraju [jak? co zmienil?]. Co na przyklad wprowadzil pisalem wyżej. Temat o ogranizacji Sztabu Generalnego w Wehrmachcie chyba już gdzieś jest. Poza tym jest jeden problem - SG [czy OKW ; OKH etc] to nie tylko AH to także cala jego organizacja i sposób oddzialywania na wojsko. Nie da się tego pominąć.

Do tego wszystkiego można dolożyć jeszcze "Rozmowy przy stole", za okres '42 do '44. W Polsce wydano wyjątki, ale jednak - obrazuje to jak zmieniala się mentalność wodza, w czasie samego konfliktu ['39 - '45]. Oznacza to, że w jego ocenie należy uwzględnić opinie innych i te bombastyczne [wódz, ojciec narodu i in.] jak i te najgorsze [morderca bez żadnych uczuć który po sobie śmierć i zniszczenie pozostawil i nic nie osiągnąl]. Znów jest gdzieś temat który pozwala się wypowiedzieć o tym czy to co chcial zostalo osiągnięte czy nie...

pozdr

[ewusz]

A ja może pociągnę trochę temat Adolfa od strony mniej wojennej...jego lekarzem osobistym najbardziej zaufanym był dr Theodor Morell- specjalista nota bene od chorób kobiecych

Szanowny Pan doktor pod koniec życia Adolfa lubował się w faszerowaniu swojego "pacjenta" różnymi to "medykamentami". Wśród nich były kokaina (na zatoki), podawana w chwilach osłabienia amfetamina, zastrzyki z glukozy, a także z testosteronu, estradiol, kortykosterydy, strychnina, atropina i wiele, wiele innych. Dodatkowo, gdy amfetamina działała za mocno podawał swojemu pacjentowi na uspokojenie barbituraty. I vice versa, gdy barbituraty zbytnio uspokajały „Wodza Tysiącletniej Rzeszy” dawał mu amfetaminę. Ponadto Hitler otrzymywał wyciągi z serca oraz wątroby, bycze jądra, mózg, trzustkę i fosforany. Zaś bóle żołądka- zrozumiałe przy takiej ilości "leków" Adolf leczył za pomocą herbaty z rumianku podawanej przez... odbyt.

Ile Hitlera w Hitlerze było po podaniu takiej ilości leków??? Czy aby wszystkie jego decyzje li tylko i wyłącznie podyktowane były jego świadomymi wyborami?

[Bryśka]

Mam tylko wrażenie czy jestem przewrażliwiona ale Czy czasami nie starasz się usprawiedliwiać zbrodnie Hitlera?

To ,że był "leczony" taki czy w inny sposób mogło ale nie musiało jakoś wielce zaważyć na jego decyzjach.Bo jeżeli przyjąć to co sugerujesz Hitler był po prostu chorym człowiekiem. Fakt on był chory ale uważam ,że jego decyzje były jak najbardziej świadome i miał świadomość tego co robi.

Edytowane 29 Grudzień 2008 przez Bryśka

[ewusz]

Absolutnie nie staram się go usprawiedliwiać, gdyby każdy kto miał złe dzieciństwo i pod górkę w życiu kończył tak jak Hitler, to nie za wiele by z ludzkości zostało...

Pomyślałam tylko, że analizowanie demonicznego Hitlera może być nudne...chciałam przedstawić odrobinę inną stronę opisów jego osoby. Ot tyle

Swoją drogą kobiety go uwielbiały...Ewa Braun czy Magda Goebbels - pierwsze dwie z brzegu piękne kobiety bez reszty oddane małemu wąsatemu wrzeszczącemu "knyplowi" ... CO ON TAKIEGO W SOBIE MIAŁ??? Że matka 6 dzieci postanowiła je zabić, gdyż świat bez jej wodza nie miał sensu...TO JAKAŚ PARANOJA...czy ja też bym tak go ubóstwiała gdybym żyła w tamtych czasach?

[FSO]

Witam;

ewusz: mylisz dwie sprawy.

Jedna to fakt w jaki sposób Hitler byl leczony i podtrzymywany w czasie wielogoczinnych wystąpień na parteitagach, i innych tego typu masówkach organizowanych ku czci i chwale. Do tego wszystkiego dochodzi zamach na jego życie w '44, który sprawil, że z człowieka mającego na pewno te czy inne klopoty zdrowotne zrobił się wrakiem, ludzkim zresztą. Zamiast tygodnia - dwóch spokoju rzucił się w wir zajęć pokazujących, że potrafi wszystko bo o niego dba sam Bóg, Opatrzność. Poza tym sam sposób prowadzenia wojny sprawiał, że byl notorycznie przeciążony. To tak, jakby ktoś jechał cały czas na amfie - w pewnym momencie sprężyna pęka i lot w dół. Owe kuracje Morella mialy go uchronić, albo zminimalizować ów lot. Jaki lot takie kuracje. O tym ze żyl w świecie wyobraźni, zwłaszcza w sprawach wojskowych wielu wspomina w swoich pamiętnikach [np. Guderian]

Druga to fakt jak reagowali an niego ludzie. To to już znajomość świadoma albo podświadoma, egal, psychologii tlumów. Poza tym narod niemiecki podówczas potrzebował wodza, Boga, kajzera - na swoim, czele. Oto zjawil się on - mówił, krzyczał, gestykulował, porywał. Przez radio i na masówkach na wolnym powietrzu. Prosta, jasna ideologia, łatwe lekarstwa i szybkie efekty.

Lekkie OT, ale się narzucające - każdy okres ma swojego guru za którym ludzie idą, wierzą, mówią mój wzór, mój ukochany przywódca, wzorzec w każdej dziedzinie, nieistotne czy dotyczy to spraw jakie zna czy widzial kiedyś przez szybę samolotu. Taka osoba zostaje wybrańcem kobiet [choćby skazywał je na K, K & K], kiboli i kogo jeszcze chcesz... W tamtym okresie w N. był to AH.

pozdr

[ewusz]

Adolf Hitler zawsze przedstawiany jest jako złoczyńca, jako diabeł jako osoba, która pociągnęła tłumy na śmierć...I oczywiście jest to słuszne przedstawienie, gdyż rzeczywiście taki był. Bezduszny, nieczłowieczy, bez sumienia....Jednakże sam by nic nie zdołał, gdyby nie rzesza ludzi stojących za nim, która mu przyklaskiwała za każdym jego głupim gestem. To chyba najbardziej przeraża, że właśnie CZŁOWIEK CZŁOWIEKOWI WILKIEM.

Pojawił się nagle jakiś mały wąsaty kipiący nienawiścią człowieczek, który porwał bezmyślne tłumy. Napoił ludzi nadzieją na WIELKI ŚWIAT idealnych aryjskich ludzi...czego rezultatem był jedynie głód, nienawiść, śmierć i zniszczenie...A to tak naprawdę był zwyczajny człowiek. Czy można o nim powiedzieć, że wyróżniał się czymś? Czy on był jakoś nadzwyczaj doskonały? Uważam, że nie ....mały,zakompleksiony człek, który porwał tłumy...

A może też jest tak, że łatwo powiedzieć po tylu latach...głupi hitler...KAŻDE CZASY MAJĄ SWOJEGO HITLERA. Niestety.

// FSO - ewusz: już pisalem - jeżeli dopisujesz coś w krótkim okresie czasu do swego postu - naciśnij opcję edytuj i dopisz co masz - w ten sposób można modyfikować swoje posty, w innym wypadku możesz być posądzony o "nabijanie licznika". pozdr

[atrix]

Zastanawiamy sie kim był Adolf Hitler. Przede wszystkim sprytnym politykiem. Ale by lepiej zrozumieć , musimy się cofnąć do końca I wś. Kleska niemiec, bezrobocie, kolosalne zadłużenie i roszczenia wojenne przybiły gwóżdż do trumny państwu niemieckiemu. I na arenie pojawił się A. Hitler, był potrzebny Niemcom jak woda na pustyni. Obiecywał przede wszystkim zatrudnienie, tak samo jak Lenin w Rosji uderzył w najniższe klasy społeczne. Ale nie zapomniał też o bogatych i wpływowych Niemcach, i tutaj widze spryt w jego polityce. To czy to była tylko jego polityka to już nie jestem taki pewny. Za Hitlerem stali ludzie którzy mieli interes w talkiej polityce. To oni tworzyli Niemcy hitlerowskie, Hitler był tylko wodzem czyli tym na górze. Potrzebny był wróg nr1, zrobiono Żydów. Naród wtedy walczy kiedy ma wspólnego wroga i wpoi się w jego myślenie że tak naprawde jest. Tutaj mistrzem był J. Goebbels, jako szef propagandy. Zawsze sądze że jeżeli Niemcom by nie odpowiadał A. Hitler nie walczyli by za niego i nie gineli. Czy był chory psychicznie, nie sądze. Ale można przypuszczać że wiele faktów ukrywano przed nim , chroniąc własne interesy. To że zmieniał d-ców to sie nie dziwie, nie ma takiego co chce przegrywać. Ja nie uważam samego Hitlera za żródło zła , ale całe ówczesne państwo niemieckie. Ostatnio w Niemczech, obserwuje że wszelkie zło to A. Hitler, reszta Niemiec była inna. Obala się rządy , a co mówić o obaleniu jednego człowieka.

// FSO : ortografia: nazwy państw, narodów piszemy z wielkiej litery! Pozdr

[FSO]

Witam;

ewusz : taka byla uroda tamtych lat [30 tych], że w państwach byly dyktatury albo ustroje autokratyczne, mnie lub bardziej. Auokraci, czy dykatatorzy rządzili za pomocą swoich najzwykelszych środków, doskonale wyrażonych przez A. Hitlera [Ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer...]. Do tego obozy odosobnienia i ograniczenie roli parlamentów [Portugalia, Hiszpania, Polska, Węgry, Austria, Wlochy...].

atrix : albo rybki albo akwarium : nie można być cacy dla robotników i być popieranym przez wielki przemysl. Taka polityka doprowadzi bardzo szybko do bankructwa. Poza tym: AH od lat dwudziestych wyraźnie mówil kto i za co odpowiada [przegrana wojna, rozruchy wewnętrzene i tp.]. Kryzys lat 30 tych, jak wszędzie w Europie był katalizatorem przemian, zaostrzał poglądy, ulatwial radykalne metody walki. To że AH zostal Fuehrerem to zasluga tow. Stalina. Jedno jego slowo i w '33 nie bylo by rządu kanclerskiego z A. Hitlerem tylko koalicja socjalistów i komunistów. Dla tych drugich większym wrogiem podówczas byli socjaliści niż naziści.

Hitler wygral, mając program "socjalizujący" z jednej z drugiej mrugając do wielkich ryb przemyslu i finansów mówiąc im, że jest lepszy niż komuniści. Do '39 r. AH ladowal duże pieniądze w armię, przemysl, badania czy programy typu : autostrady, ale: place robotnicze pozostawaly na mniej więcej podobnym poziomie, co przy znaczącym wzroście zatrudnienia i braku rąk do pracy oznaczalo, że wzrost świadczeń robotniczych odbywal się w strefie pozaplacowej: urlopy pracowników, KdF [coś a la wczasy pracownicze], czy w końcu dluższe urlopy macierzyńskie.

pozdr

[ewusz]

No tak jakkolwiek wódz miałby być nieobliczalny, nie zmienia to faktu, iż tłumy będą szły za tym, kto daje porządną podporę socjalną.

[Wroobel]

ad ewusz ;

Co do samobójstwa Goebbelsów to trzeba też pamiętać ,że obawiali się oni zemsty .Zemsty , która mogła być wywarta również na dzieciach . Nie umniejsza to w żadnej mierze Twojej słusznej uwagi na temat pewnego rodzaju magnetyzmu który emanował od A .Hitlera . Wcześniej pewna kobieta starająca się o jego względy popełniła nawet samobójstwo z powodów sercowych .

I jeszcze raz podkreślę , że WOLNO nam szukać dobrych stron u każdego.

Edytowane 5 Styczeń 2009 przez Wroobel

[ewusz]

Jako człowiek zmęczony, przytłoczony Hitler został przedstawiony w "DER UNTERGANG". Każdy z nas rodził się jako małe bezbronne dziecko...To co dzisiaj wydaje się nam być absurdem, wtedy było jakby manną z nieba. Jak ja patrzę na Hitlera, który przemawia gestykulując w jakiś dziwaczny sobie, wręcz padaczkowy sposób to zastanawiam się JAKIM CUDEM on miał zwolenników???Jakie to strasznie beznadziejne czasy musiały być, że tłumowi wystarczył ktoś taki jak on...Mały zakompleksiony facet, ani to szczególnie błyskotliwy, ani obdarzony talentem. Przecież nad nim pracował sztab ludzi! Oglądałam nie raz programy, gdzie mówiono, że nawet specjalnie światło było tak na niego rzucane, żeby większy patos z niego emanował...

A czytając o jego życiu dowiemy się, iż to zwyczajny człowiek...w niczym się nie wyróżniający od innych!

[Wroobel]

Mały ? A jakiego był wzrostu ?

Taki całkiem zwyczajny to też nie był , nie każdemu jest dane wpłynąć w sposób znaczący na dzieje ludzkości .

A to światło i różne zabiegi to przecież dzisiaj są jeszcze wiele razy silniejsze .

Nie będę rozwijał przykładów pokazujących jak media kreują idoli wygodnych oczywiście dla swoich interesów.

Na tym to polega , będą każdego dnia pokazywać faceta , a potem powiedzą o jaki on popularny , jaka charyzma .

Powiedziałbym , że w postaci A. Hitlera więcej było autentyzmu niż w wielu dzisiejszych idolach .

Przy okazji może ktoś wie czy w tamtym czasie w każdym kiosku można było nabyć kalendarze z podobiznami A . Hitlera ?