Kto był ostatnim z dynastii Jagiellonów na tronie polskim?

[euklides]

21 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Skoro czegoś euklides nie wie, to po co się w tej kwestii wypowiada?

Zna euklides kogoś kto był określany jako infantka przed Anną?

 

Nie znaczy, korzystanie z maszynowego tłumaczenia Google jest czasami zgubne i niefortunnie obnaża braki w wiedzy co poniektórych. kto wówczas tak odczytywał ów tytuł?

 

Użyłem trybu przypuszczającego po prostu dlatego żeby nikogo nie drażnić i tyle. A poza tym nie jest to żadne maszynowe tłumaczenie a sądzę (można mnie wyprowadzić z błędu) że Anny nie określano jako infantki, co byłoby oczywiście trochę niezgodne z naszą tradycją a jako infans, czyli dziecko. To łacińskie słowo mogło być wtrącone między polskie, przecież wiadomo że ówcześni Polacy używali makaronizmów, przy tym dochodzi jeszcze sprawa ortografii. Zresztą tu wkraczamy już w pewien kod kulturowy. Łacińskie słowo infans było trochę inaczej interpretowane w Polsce a inaczej wśród Iberów. W każdym razie z tego co wiem to infantami tytułowano dzieci królewskie w Hiszpanii i Portugalii. We Francji też to słowo bywało używane w takim znaczeniu jak u Iberów ponieważ trafiały się tam królowe pochodzące z hiszpańskiej dynastii.  

[jancet]

23 godziny temu, secesjonista napisał:

No chyba się myli:

A stało się zupełnie inaczej - najpierw ślub, a potem wspólna koronacja 

To ślub był przed koronacją czy po, bo nieco się pogubiłem?

 

Istotnie, ja też. Koronacja była przed ślubem. Nie wiedziałeś?

 

Gdyby Tygrys był mniejszy
Od Królika i lżejszy,
I cokolwiek grzeczniejszy,
A zaś Królik silniejszy
Od Tygrysa i wyższy,
A znów Tygrys był niższy,
I cokolwiek szczuplejszy,
Wtedy tak by nie brykał
Na biednego Królika,
Który jednak jest mniejszy.

[secesjonista]

W dniu 2.06.2019 o 9:53 PM, jancet napisał:

Druga to miałaby być właśnie Anna Jagiellonka. Ale tu argumentacja jest słabsza i opiera się głównie na dokumentach, dotyczących wydarzeń z grudnia 1575 roku, kiedy okrzyknięto ją królem i przydano za męża Stefana. Literalna wykładnia tych słów świadczyłaby o tym, że to ona miała być władcą, a Stefan tylko królem-małżonkiem, jednak gdyby taka była istotnie wola szlachty, to najpierw należałoby koronować Annę, potem powinien odbyć się ślub, a dopiero na końcu koronacja Stefana. A stało się zupełnie inaczej - najpierw ślub, a potem wspólna koronacja

 

Stalo się inaczej: najpierw była koronacja a potem ślub. Może mi objaśnić jancet o czym zatem pisał używając słów: "a stało się..."?

[jancet]

21 godzin temu, secesjonista napisał:

Może mi objaśnić jancet o czym zatem pisał używając słów: "a stało się..."?

 

A w którym poście?

 

Jeżeli chodzi o ten powyżej cytowany, to było przejęzyczenie. Tak to chyba się nazywa. Mniemam, że Secesjonista zna to określenie. Mniemam też, że Secesjonista podziela moje zdanie, że czepianie się oczywistych przejęzyczeń adwersarza nie jest, powiedzmy, eleganckie. A już na pewno nie służy uzgodnieniu poglądów.

 

Przy czym ja nadal nie znam poglądu Secesjonisty w tej materii i odnoszę wrażenie, że czepianie się mego przejęzyczenia było celem samym w sobie. Co jest dla mnie przykre.

Edytowane 5 Czerwiec 2019 przez jancet

[secesjonista]

11 godzin temu, jancet napisał:

Przy czym ja nadal nie znam poglądu Secesjonisty w tej materii i odnoszę wrażenie, że czepianie się mego przejęzyczenia było celem samym w sobie

 

Skoro jancet na me stwierdzenie o jego pomyłce odpowiada, a w tej odpowiedzi zawiera dwa różne  ciągi zdarzeń i dalej twierdzi, że się nie pomylił to mam się prawo pogubić. Stąd dopytywanie.

 

W dniu 3.06.2019 o 11:04 AM, euklides napisał:

 

Słowo infantka dotyczy dzieci królów Hiszpanii Portugalii i Francji i pochodzi od łacińskiego słowa infans, czyli dziecko. Natomiast Anna tytułowała się: "Anna Dei Gratia Infans Regni Poloniae" To znaczy "Anna z Łaski Bożej Dziecko (Infans) Królestwa Polskiego".  Nie wiem czy łacińskie (nie hiszpańskie ani portugalskie) słowo infans jest obce naszej tradycji, przecież w XVI wieku łacina była w Polsce w powszechnym użyciu. 

 

Słowo: "infantka" nie dotyczy wyłącznie dzieci władców tego kraju. Zaczerpnęliśmy ten termin za pośrednictwem łaciny zapewne biorąc za przykład praktykę z Półwyspu Iberyjskiego. Od 1795 r. takim terminem określano i siostry Anny Jagiellonki i inne władczynie (zwłaszcza te z linii Wazów).

 

Cytuj

To znaczy "Anna z Łaski Bożej Dziecko (Infans) Królestwa Polskiego"

 

Nigdy nie było takiej tradycji tłumaczenia tego tytułu, chyba że w poetyckich figurach, a i to wątpliwe.

 

 

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

9...)

Od 1795 r. takim terminem określano i siostry Anny Jagiellonki i inne władczynie (zwłaszcza te z linii Wazów)

(...)

 

Nic w tym dziwnego, przecież owe siostry Anny Jagielonki też były dziećmi Królestwa Polskiego bo w końcu córka to też dziecko.  

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Nigdy nie było takiej tradycji tłumaczenia tego tytułu, chyba że w poetyckich figurach, a i to wątpliwe.

 

To jak to tlumaczyć?  

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Zaczerpnęliśmy ten termin za pośrednictwem łaciny zapewne biorąc za przykład praktykę z Półwyspu Iberyjskiego.

(...)

 

Watpię żeby to chodziło tylko o półwysep Iberyjski. To była raczej tradycja powszechnie przyjęta w Europie. . Wątpię też żeby Anna o której mówimy używała wobec siebie określenia Jagiellonka. Pewnie przedstawiała się jako Anna z Polski i już. Polska była wówczas na tyle znanym królestwem że każdy wiedział o kogo chodzi. 

 

Robila to na tej samej zasadzie jak Zbyszko z Bogdańca, tyle że o Bogdańcu wiedziano tylko w okolicy a dodatek "z Bogdańca" mówił że Zbyszko był dziedzicem Bogdańca (czyli dzieckiem jego właściciela). 

[secesjonista]

Teraz, euklides napisał:

Wątpię też żeby Anna o której mówimy używała wobec siebie określenia Jagiellonka

 

 I cóż z tego ma wynikać?

 

1 minutę temu, euklides napisał:

Pewnie przedstawiała się jako Anna z Polski i już

 

Nigdy się tak nie przedstawiała, może przestanie euklides fantazjować?

 

2 minuty temu, euklides napisał:

Watpię żeby to chodziło tylko o półwysep Iberyjski

 

Żeby wątpić trzeba mieć do tego podstawy, a na czym się opiera euklides?

 

4 minuty temu, euklides napisał:

To jak to tlumaczyć?

 

Tradycyjnie, miast: "infans" wstawiamy "infantka", nikt nigdy o niej nie pisał: "dziecko...".

[euklides]

12 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Tradycyjnie, miast: "infans" wstawiamy "infantka", nikt nigdy o niej nie pisał: "dziecko...".

 

Czyli do tekstu łacińskiego wstawiamy słowo iberyjskie. Mnie to przerasta ale nie przekonuje. Niech tak jednak będzie. W każdym razie obstaję przy swoim. 

 

15 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Żeby wątpić trzeba mieć do tego podstawy, a na czym się opiera euklides?

(...)

 

Przecież w całej Europie używano takich określeń. Można było powiedzieć Anna z Polski, Zbyszko z Bogdańca. W krajach romańskich zamast spójnika z używano partykuł de, di, w anglosaskich of itp.  

[secesjonista]

6 godzin temu, euklides napisał:

Czyli do tekstu łacińskiego wstawiamy słowo iberyjskie

 

Czyli: do tekstu polskiego wstawiamy słowo utrwalone w polszczyźnie.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Mnie to przerasta

 

Absolutnie euklidesowi wierzę w tej kwestii.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Przecież w całej Europie używano takich określeń. Można było powiedzieć Anna z Polski, Zbyszko z Bogdańca

 

Cóż, jest zbyt gorąco by tłumaczyć kwestie dla każdego oczywiste, "Anna z Polski" to nie: "Infantka Polski". i tyle z mej strony objaśnień językowych. jak już euklides znajdzie dokument czy list gdzie ta królowa się tak pisała/przedstawiała - to zapraszam by się takim znaleziskiem wnet z nami podzielił. Polecam zacząć od opracowań Przeździeckiego i Naruszewicza. przewiduję szereg dywagacji euklidesa i objaśnień na bazie "wystukania" tego i owego, jak i to, iż nigdzie czegoś takiego nie znajdzie.

[euklides]

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...). jak już euklides znajdzie dokument czy list gdzie ta królowa się tak pisała/przedstawiała - to zapraszam by się takim znaleziskiem wnet z nami podzielił. Polecam zacząć od opracowań Przeździeckiego i Naruszewicza. przewiduję szereg dywagacji euklidesa i objaśnień na bazie "wystukania" tego i owego, jak i to, iż nigdzie czegoś takiego nie znajdzie.

 

Pewnie w dokumentach była określana jako "Anna dei Grazia... itd." W Polsce mówiono o niej pewnie Anna i nikomu się nie potrzebowała przedstawiać bo każdy wiedział kim jest. Za granicą mówiono pewnie o niej jako Anna z Polski i każdy wiedział że jest dziedziczką tronu polskiego. 

 

A ów Przeździecki i Naruszewicz są mi nieznani.

A Szanowny Secesjonista wie co oni tam o tym pisali? 

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

Pewnie w dokumentach była określana jako "Anna dei Grazia...

 

Nie była.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Za granicą mówiono pewnie o niej jako Anna z Polski

 

Nie wiem jak mówiono o niej zagranicą ale przypomnę, że euklides wcześniej stwierdził, że tak się przedstawiała, to zupełnie dwie różne sytuacje. Kolejne zwekslowanie dyskursu by przykryć własne błędy?

 

2 godziny temu, euklides napisał:

A ów Przeździecki i Naruszewicz są mi nieznani.

A Szanowny Secesjonista wie co oni tam o tym pisali? 

 

A, że nieznani to widać, euklides ze swadą wywodzi jak to się Anna pisała a nie zna podstawowych opracowań autorów którzy zaprezentowali całkiem obszernie jej korespondencję i wystawiane przez nią dokumenty. Pogratulować metody polegającej na prowadzenie dyskursu w absolutnej niewiedzy co do źródeł.

A skoro euklides ma problem z używaniem terminu: "infantka" może to mu pomoże:

"Napis do koła: CATHARINA D[ei] G[ratia] SVECORUM GOTHORUM VANDALORUM[ue] (...) REG[ina] INF[ans] POLO[niae]. To jest: Katarzyna z bożej łaski (...) i Infantka królewska polska".

/E. Raczyński "Gabinet medalów polskich... ", Berlin 1845, s. 144/

 

Widzi gdzieś powyżej euklides: "dziecko"? Nigdy nie dziwiło euklidesa, że w Metryce Koronnej i Volumina Legum pisano o: infantce" a nie o: "dziecku"?

 

 

A co do tematu, to przecież wiadomym jest, że ostatnią władczynią z tej dynastii była Anna Jagiellonka XXIII.

 

[euklides]

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

(...) REG[ina] INF[ans] POLO[niae]. To jest: Katarzyna z bożej łaski (...) i Infantka królewska polska".

/E. Raczyński "Gabinet medalów polskich... ", Berlin 1845, s. 144/

 

Widzi gdzieś powyżej euklides: "dziecko"? Nigdy nie dziwiło euklidesa, że w Metryce Koronnej i Volumina Legum pisano o: infantce" a nie o: "dziecku"?

(...)

 

REG[ina] INF[ans] POLO[niae] znaczy dosłownie: królowa dziecko polski.  Infans to po łacinie dziecko. Infantka to po hiszpańsku byłoby infanta. Te 3 słowa można by przetłumaczyć jako: królowa z  Domu Polskiego.  

[secesjonista]

I co z tego wynika?

[ciekawy]

W dniu 24.09.2009 o 8:44 AM, Papież napisał:

Można też uznać, że Jan II Kazimierz był ostatnim Jagiellonem w Polsce. Dlaczego? Bo był (od strony ojca) wnukiem Katarzyny Jagiellonki, najmłodszej córki Bony Sforzy i Zygmunta Starego.

Ba. Rodzona siostra Kazimierza III Wielkiego, Elżbieta Łokietkówna była matką Ludwika Węgierskiego, i babką Jadwigi Andegaweńskiej. Zatem: czy można uznać, że Jadwiga Andegaweńska była Piastem ?

[Bruno Wątpliwy]

W sumie? Gdyby była taka polityczna wola ówczesnych - i owszem.

 

Wystarczy wspomnieć dynastie potocznie zwane Habsburgami i Romanowami. Kto dziś pamięta o jakimś Piotrze III (i czy ten rzeczywiście spłodził był z Katarzyną Pawła I, czy - generalnie - rzeczona Katarzyna powiła w 1754 roku jakiegokolwiek syna). Franz Stephan von Lothringen też jakby gdzieś "zaginął" po drodze. Dynastie habsbursko-lotaryńska, czy Holstein-Gottorp-Romanow to raczej terminologia używana przez "drążycieli" tematu, w tym purystów genealogicznych, ale nie potocznie.

 

O - wziętych z sufitu, pardon z zamku - Windsorach nie wspomnę. Tudzież, o Mountbattenach, którzy - nie dość, że się też zanglicyzowali - to z "prawdziwymi" Battenbergami niewiele mają wspólnego.