Zwycięstwo w Powstaniu Warszawskim

[Ritter]

Można było dokonać zrzutu w Polsce lecąc trasą z Włoch. Wydaje się możliwe również przerzucenie żołnierzy tą samą trasą. Pozostaje jeszcze zachowanie Sowietów i utworzenie dość szerokiego pasa obronnego wokół lotniska tak żeby niemiecka artyleria plot nie mogła ostrzelać lądujących samolotów.

Ale pisałem już w poprzednim poście że to tylko mrzonki. Niezależnie od wyniku powstania Stalin i tak zrobiłby swoje Ci którzy pojechali na białe niedźwiedzie i tak by pojechali.

[Albinos]

Można było dokonać zrzutu w Polsce lecąc trasą z Włoch. Wydaje się możliwe również przerzucenie żołnierzy tą samą trasą.

Ale wziąłeś pod uwagę, że taka armada bez wątpienia napotkała by na sprzeciw ze strony Luftwaffe? Bo jakoś nie wydaje mi się, żeby Niemcy spokojnie oglądali sobie przelot takiej ilości samolotów... To już nawet to, pomijając postawę Stalina i Niemców w Warszawie, niemalże wyklucza taką operację.

Ale pisałem już w poprzednim poście że to tylko mrzonki. Niezależnie od wyniku powstania Stalin i tak zrobiłby swoje wink.gif

Tak czy inaczej mrzonki trzeba na czymś opierać

[Ritter]

Ale wziąłeś pod uwagę, że taka armada bez wątpienia napotkała by na sprzeciw ze strony Luftwaffe? Bo jakoś nie wydaje mi się, żeby Niemcy spokojnie oglądali sobie przelot takiej ilości samolotów... To już nawet to, pomijając postawę Stalina i Niemców w Warszawie, niemalże wyklucza taką operację.

Ależ ja się zgadzam, że wyklucza. Jakiekolwiek lądowanie jakichkolwiek sił na Okęciu byłoby możliwe li tylko po zdobyciu lotniska przez powstańców, co było niemożliwe bez wsparcia ciężkiego sprzętu. Założyłem, że powstańcom się udało. Tyle że zrzutów nie mogli by dokonywać lotnicy z 334 skrzydła RAF, bo żaden myśliwiec nie miałby zasięgu, aby lecieć z Włoch do Polski i wrócić. O jakimkolwiek zrzucie mogłaby być mowa gdyby poleciały "latające fortece". Pytanie tylko czy i jaki ewentualnie interes mieliby Amerykanie aby użyczyć swoich maszyn?

Tak czy inaczej mrzonki trzeba na czymś opierać

Nie moja wina, że lepiej mi wychodzi fantastyka niż alternatywa

[Minister]

Szczerze mówiąc to myślę, że zwycięstwo w PW niewiele by zmieniło. Efekt byłby całkiem spory dla społeczeństwa, a potem i tak Polacy i Sowieci 'wspólnie' przystąpili do odbudowy i współpracy. Przy tym NKWD i UB tak samo by wytłukło partyzantów jak się działo. Rząd w Londynie pozostał by cicho, a ewentualne 'tupanie nóżką' niewiele by dało. Bo Wielcy Gracze mieli już wcześniejsze postanowienia i umowy. A że Polacy zrobili powstanie i zginęły kolejne dziesiątki tysięcy ludzi... no tak, przecież cały świat był 'w ogniu'

I pewnie dzisiaj malkontenci by i tak narzekali, po co było powstanie jak i tak Sowieci przejęli władzę itp...

Szanuję Powstańców za to co zrobili, że poświęcili wszystko za Polskę i jeszcze więcej. Jedynie ubolewam nad tym że byliśmy jednym z pionków w tymczasowej współpracy (rywalizacji) ZSRR z państwami zachodu i wcześniej widzieliśmy jak Alianci nam pomagają w 1939. Niestety, taka jest wielka polityka i tworzenie histori tego świata.

Edytowane 24 Sierpień 2009 przez Minister

[Gwaldrik]

Szczerze mówiąc to myślę, że zwycięstwo w PW niewiele by zmieniło.

Przepraszam? To malo, ze Warszawa w o wiele wiekszym stopniu by ocalala?

Politycznie przywodcy mocarstw uzgodnili i przypieczetowali los Polski, ale kto wowczas o tych ustaleniach w Polszcze wiedzial?

Wynik Powstania zalezny byl od Sowietow, od poczatku do konca. Powstania bez ich wsparcia wygrac bylo nie sposob.

Sowieci zima 45 roku poniesli gigantyczne straty w Prusach Wschodnich i na Pomorzu Wschodnim. Z militarnego punktu widzenia oplacalo im sie pomagac Powstancom i przekroczyc Wisle juz latem 44.

W Powstaniu zginelo okolo 200 tysiecy Polakow, ale zginelo tez miasto. Bardzo wielu ocalalych Powstancow do zrujnowanej Warszawy nigdy wiecej nie powrocilo. Gdyby Sowieci wowczas wkroczyli to zarowno miasto by ocalalo, jak i wiekszosc jego mieszkancow. Warszawa miala by swoja powojenna kontynuacje, ciaglosc tradycji, kultury i obyczajow.

Jestem po kadzieli wymierajacym gatunkiem - warszawiakiem z dziada pra-kołodzieja. Nasluchalem sie o tym czym byla przedwojenna Warszawa. Jedno jest pewne - ona zginela bezpowrotnie, a po niej zostaly zaledwie cienie. 40% warszawiakow to byli Zydzi, ktorych zamordowano. W miejsce Zydow, Powstancow... przybyli ludzie, ktorzy z Warszawa czesto nie mieli nic wspolnego. Zaczeli budowac jej nowa tozsamosc, bez odwolywania sie do starych tradycji.

Powstanie moglo byc "zwycieskie" zaledwie w cudzyslowie. Ale nawet takie zwyciestwo, z pomoca bratniej Armii Czerwonej mialo by swoja wartosc, calkowicie wymierna, policzalna, na wszystkie mozliwe sposoby oplacalna w perspektywie tego co sie naprawde wydarzylo. Mowienie, ze zwyciestwo w PW niewiele by zmienilo jest dla mnie kompletnie niezrozumiale.

Edytowane 15 Wrzesień 2009 przez Gwaldrik

[FSO]

Witam;

Gwaldrik - jeżeli zwycięstwo w P.W. bylo zależne niemal tylko i wylącznie od postawy ZSRR i Stalina [a tak bylo], to oznacza to mniej więcej tyle, że kierownictwo polityczne i wojskowe Powstania musialo uznawać rolę Stalina i tego że trzeba z nim rozmawiać i godzić się na jego rolę w Europie Środkowo - Wschodniej.

Warszawa a atak RKKA - w zasadzie byl możliwy w jednym jedynym wypadku - po zdobyciu Pragi mosty nie moglyby być wysadzone, lub musialby zostać zajęte przez Powstańców. W innym wypadku oznacza to ogromne straty, tym bardziej że uksztaltowanie brzegi jest takie a nie inne. Do tego RKKA zajęla już przyczólki do przyszlego ataku, lecz polożone na poludnie od miasta - w okolicach Sandomierza i Pulaw. I rzeka plytsza i mniejsza i latwiejsza w "przekraczaniu". Zdobywanie miasta takiego jak Warszawa - to ogrom strat, a ważność węzla kolejowo drogowego jeszcze te straty zwiększa. Znacznie lepszym rozwiązaniem byloby najzwyczajniej w świecie "wyjście na tyly" wojsk niemieckich i albo zmuszenie ich do ucieczki z zagrożonej twierdzy [Festung Warschau], albo powolne oblężenie i narażenie się wszystkich Niemców w mieście że pójdą do niewoli radzieckiej, albo zostaną wybici przez samych mieszkańców Warszawy...

pozdr

[Widłobrody]

Powstanie warszawskie się udało. Tak przynajmniej twierdziło Muzeum Powstania Warszawskiego w rocznicowej ulotce sprzed dwóch lat. Osiągnięto zakładane cele: wyzwolono sporą część miasta i utrzymano przez kilka tygodni.

Zaś cel polityczny był nierealny i doczekanie sowieckiej odsieczy nic by tu nie zmieniło. W lipcu 1944 r. Polska już tę wojnę przegrała. Co dla dyplomowanych oficerów warszawskiego dowództwa powinno być oczywiste. Ci jednak woleli wierzyć w mrzonki. Roić fantazje.

Edytowane 17 Maj 2011 przez Widłobrody

[Wolf]

To nader oryginalna wykładnia Muzeum PW z tym udanym powstaniem i osiągnięciem założonych celów.

Ile celów pierwszoplanowych AK udało się zdobyć/opanować? Co z lotniskami,mostami ,dzielnicą policyjną,- setkami obiektów które planowano zdobyć i traktowano jako pierwszoplanowe co z zadaniami Pragi i Obszaru? Nb. wykładnia prezentowana w MPW równolegle z podawanym fałszywym bilansem strat hitlerowskich w ludziach(mityczne 17 tysięcy zabitych) i w sprzęcie (mityczne setki czołgów,samochodów pancernych i dział pancernych zniszczone-no gros broni pancernej Grupy Armii Środek powstańcy zniszczyli).Co do wątku o przegraniou wojny i lipcu 1944. Tak dla ścisłości jeśli jako przegranie wojny rozumieć brak szans na osiągnięcie celów w rywalizacji /konfrontacji z ZSRRto Polska ją przegrała już we wrześniu 1939(przestała istnieć jako niepodległe państwo) a definitywnie straciła szanse na sukces w takiej konfrontacji latem 1940 wraz z klęską Francji.

Parę lat temu gdy pewien dziennikarz(Wacław Radziwanowicz mówiąc konkretnie ) w artykule na forum międzynarodowym tak deliberował kiedy Polska przegrała wojnę(w 1943 a może w 1944 a może w 1945) komentujący artykuł internauci(którzy historię DWS znali nie z polskich podręczników do historii i nie z polskich bajek )bez ceregieli przypomnieli mu prawdziwą datę-1939.Nb tenże dziennikarz gromko domagał się potem reprezentacji Polski na czołowym miejscu na Defiladzie Zwycięstwa w DWŚ a więc typowe pomieszanie pojęć.

Edytowane 17 Maj 2011 przez Wolf

[Widłobrody]

Tak dla ścisłości jeśli jako przegranie wojny rozumieć brak szans na osiągnięcie celów w rywalizacji /konfrontacji z ZSRRto Polska ją przegrała już we wrześniu 1939(przestała istnieć jako niepodległe państwo) a definitywnie straciła szanse na sukces w takiej konfrontacji latem 1940 wraz z klęską Francji.

Tego bym od naszego krajowego dowództwa nie wymagał, by już w 1940 r zrozumieli, ze nie ma szans na zakończenie tej wojny odzyskaniem suwerenności. Nie sądze też, że już wtedy było przesądzone, w jaki sposób ta wojna sie skończy. Ale w lipcu 1944 powinno być dla nich jasne, że sowiecka dominacja jest nieunikniona. A oni dalej wierzyli, że mamy powtórkę z roku 1918. Plan Burza był własnie takim brnięcdiem po starych torach z odrzuceniem prostego faktu, że sytuacja jest inna niż poprzednio. I mieliśmy hekatombę.

[FSO]

Witam;

Widłobrody: P.W. nie można rozpatrywać w oderwaniu od dwóch rzeczy:

1. Mizerii polityków naszych w Londynie i tego, że swoje marzenia brali za rzeczywistość...

2. Mizerii wojskowej AK - czyli tak naprawdę tego, że ilość broni była nijak adekwatna do tego co trzeba było mieć by móc walczyć...

Do tego wszystko było podlane tym, że "my jedyni i wybrani" co oznaczało, że sama decyzja raz że była błędna i zła, dwa - że przewaga uzbrojenia i jakość oddziałów użytych przez Niemców była nienajlepsza, zwłaszcza w pierwszym etapie wystarczy by pokazywać to jako przykład skrajnej głupoty. Niestety w Polsce głupota wynoszona jest na piedestał i czczona jak zwykle jako zwycięstwo, diabła że moralne.

pozdr

[secesjonista]

P.W. nie można rozpatrywać w oderwaniu od pewnych rzeczy:

3. Postawy Stalina.

Jak zwykle FSO zapomniał wspomnieć o naszych wschodnich sąsiadach.

[Wolf]

Co do kwestii wiary -są poszlaki(oparte na wypowiedziach Okulickiego przed i po PW 44) że Okulicki chciał krwawej rzezi by "wstrząsnąć sumieniem świata' .A więc wkalkulował możliwość krwawej,możliwie jak najkrwawszej i najdramatyczniejszej klęski Powstania "na oczach świata " i w imię "wstrząśnięcia sumieniem świata" w swój pomysł-bo pomysł rozpoczęcia przez AK otwartej walki w Warszawie latem 1944 był w KG AK jego autorskim pomysłem a nie pomysłem "Bora" ,"Montera" czy Pełczyńskiego.Była to skrajna nieodpowiedzialność i zupełna ignorancja.Secesjonista-dlaczego Stalin miał wspierać akcję nie tylko z nim nie uzgodnioną ale skierowaną politycznie przeciwko ZSRR?Nie wiadomo także ile wywiad radziecki wiedział o szykowanym II etapie akcji.

Dlaczego Koba miał na tyłach swojego frontu tolerować wojskową organizację antysowiecką?

Ostatnie szanse na jakikolwiek choćby chwilowy,krótkotrwały i taktyczny kompromis runęły wraz z nieprzejednaną postawą emigracji w kwestii granicy ryskiej. Jest ciekawa powojena ocena Rzepeckiego w tej kwestii,którą za jakiś czas zacytuję.

Koba nie miał w 1944 ani jednego powodu by wspierać rzad emigracyjny ,AK czy demonstrację w stolicy.

Edytowane 17 Maj 2011 przez Wolf

[FSO]

Witam;

postawa Stalina wynikała bezpośrednio z tego jak zachowywali i politycy i rząd w Londynie, oraz sama postawa dowództwa A.K.

pozdr

[secesjonista]

Postawa Stalina wynikała z tego co chciał osiągnąć - i tyle.

[Wolf]

Nie tylko-także z aktualnych zmieniających się w czasie możliwości . Natomiast londyńska emigracja znakomicie pomogła się wyizolować i straciła wpływ na cokolwiek niezmienym deklamowaniem o "nienaruszalności granicy ryskiej".

Kolejnym strzałem do własnej bramki było urządzanie w takiej sytuacji PW 44.