• Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/16

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/16

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Estera

17 10 1797 r.- pokój w Campo Formio

15 postów w tym temacie

J17 10 1797 r. Francja zawarła pokój z Austrią. Pokój z Campo Formio był dziełem Napoleona- czy zgodzicie się ze mną? Jak Napoleon wywalczył ten pokój? Jaka droga do neigo wiodła? Komu pokój się opłacał? Kogo zaś mógł rozczarować?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

J17 10 1797 r. Francja zawarła pokój z Austrią. Pokój z Campo Formio był dziełem Napoleona- czy zgodzicie się ze mną? Jak Napoleon wywalczył ten pokój? Jaka droga do niego wiodła? Komu pokój się opłacał? Kogo zaś mógł rozczarować?

Z pewnością był dziełem Napoleona i jest to dość ciekawy moment historii nowożytnej, bowiem nieczęsto się zdarza by generał zawierał pokój. Okoliczności związane z jego podpisaniem pozwalają zrozumieć sytuację polityczną Europy, nie tylko ówczesnej. W każdym razie historycy francuscy dalecy są od zachwytu nad tym wydarzeniem. Na ogół widzą w nim pierwszy objaw utraty politycznej kontroli nad armią i oceniają go krytycznie. Jeden z nich, Soboul, napisał o tym tak:

18.X.1797r. Bonaparte podpisuje traktat w Campo Formio, ułożony według jego widzimisię. Układa sprawy we Włoszech według własnej woli. Jednak cel Francji jakim było stanięcie na linii Renu nie zostaje osiągnięty. Austria oddaje wprawdzie Belgię, ale stawia to Francję w kłopotliwej sytuacji względem Anglii, która już była wyczerpana wojną i chętna do zawarcia pokoju. Pokój Bonapartego narażał ponadto przymierze z Prusami. Austria, mimo przegranej, nie traciła nic (Lombardię zamieniono na Wenecję). Bonaparte zyskiwał jednak aureolę człowieka który dał Francji pokój. Jego rola wzrosła, podobnie zresztą jak i innych generałów. Co nie zmienia faktu, że niedorzeczny system włoski Bonapartego wziął górę nad systemem reńskim Dyrektoriatu, a pokój nie mógł być trwałym, niczego bowiem nie rozstrzygnął i wszystkie problemy pozostały. Na domiar złego Bonaparte dążył do zajęcia Malty, nie zdając sobie sprawy, że wielkim mistrzem Zakonu Maltańskiego był car rosyjski.

W którymś z postów przeczytałem również zachwyt nad sposobem w jaki Napoleon opanował Wenecję. Nie podzielam go. Opanowanie przez zwycięską armię neutralnego i bezbronnego w zasadzie miasta, nie jest niczym chwalebnym. A tu jeszcze chodziło o republikę mającą tak bogatą przeszłość i która na ogół zawsze była życzliwie ustosunkowana do Francji. Na dodatek zrobił to tylko po to by ją oddać innemu mocarstwu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

(..._

... a domiar złego Bonaparte dążył do zajęcia Malty, nie zdając sobie sprawy, że wielkim mistrzem Zakonu Maltańskiego był car rosyjski.

(...)

Faktycznie, kiedy Napoleon dążył do zajęcia Malty mógł nie zdawać sobie sprawy, że car był Wielkim Mistrzem. Jedynym usprawiedliwieniem dlań może być to, że wówczas car... nie był Wielkim Mistrzem.

Malta podpisała akt kapitulacji 12 czerwca 1798 roku, Wielki Przeorat Rosji wydał swe oświadczenie o detronizacji von Hompescha zu Bolheim 26 sierpnia, jednocześnie oddając się pod opiekę władcy Rosji. Po poparciu tej decyzji przez W.P. Niemiec, dnia 7 listopada wybrano cara 72 Wielkim Mistrzem.

Opanowanie przez zwycięską armię neutralnego i bezbronnego w zasadzie miasta, nie jest niczym chwalebnym. A tu jeszcze chodziło o republikę mającą tak bogatą przeszłość

(...)

Zajmowanie tych z mniej bogatą przeszłością wzbudza większą chwalbę?

Z tą neutralnością to różnie bywało, przynajmniej jeśli chodzi o działania w szpitalu w Weronie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Faktycznie, kiedy Napoleon dążył do zajęcia Malty mógł nie zdawać sobie sprawy, że car był Wielkim Mistrzem. Jedynym usprawiedliwieniem dlań może być to, że wówczas car... nie był Wielkim Mistrzem.

Malta podpisała akt kapitulacji 12 czerwca 1798 roku, Wielki Przeorat Rosji wydał swe oświadczenie o detronizacji von Hompescha zu Bolheim 26 sierpnia, jednocześnie oddając się pod opiekę władcy Rosji. Po poparciu tej decyzji przez W.P. Niemiec, dnia 7 listopada wybrano cara 72 Wielkim Mistrzem.

Sprawa nie jest taka prosta i ma trochę wspólnego z Polską. W XVII wieku zmarł na Wołyniu pochodzący z Rurykowiczów Jan z Ostroga, prawosławny który przeszedł na katolicyzm. Testamentem wszystkie swoje ziemie przekazał właśnie Zakonowi Maltańskiemu. Spadkobiercy oczywiście zaskarżyli testament, zakon ze swej strony nie chciał takiego majątku ustąpić, i sprawa w polskich sądach ciągnęła się ponad 100 lat.

Po pierwszym rozbiorze Polski odziedziczyła ją caryca Katarzyna. Na rosyjskim dworze bronił jej przedstawiciel Zakonu, Litta, i była ona w Rosji dosyć znana. Po śmierci Katarzyny carem został jej syn Paweł I, znany ze swych zainteresowań średniowiecznym etosem rycerskim i skłonny do mistycyzmu. Litta, możliwe że przy udziale francuskich emigrantów, nie omieszkał tego wykorzystać i przekonał władcę do słuszności racji Zakonu. Ten, w styczniu 1797 roku, nadał Zakonowi 10 komandorii w ziemiach zamieszkałych przez rosyjską szlachtę katolicką a które miały stanowić równowartość spornych dóbr.

W uznaniu za te dobrodziejstwa, 18 sierpnia 1797 roku, do Petersburga przybył rycerz Zakonu Maltańskiego, Raczyński (pewnie Polak, ciekawe kto to, nic więcej o nim nie wiem) i przekazał carowi wysadzany brylantami złoty krzyż, używany przez pełniącego obowiązki wielkiego mistrza Zakonu Maltańskiego. Car go przyjął, przybrał też tytuł Protektora Zakonu. W Rosji przebywało wówczas wielu rojalistycznych emigrantów z Francji i przecież taki gest jak przyjęcie oznaki godności wielkiego mistrza mógł być poczytany za jednoznaczny z uznaniem go za takiego. Zresztą gdyby nawet tak nie było to i tak tytuł Protektora Zakonu, kogoś takiego jak car Rosji, mówił sam za siebie.

W każdym razie kiedy w czerwcu 1798 roku Napoleon zajmował Maltę to jego „talenty” polityczne nie pozwoliły mu dostrzec, bagatela, że plącze swoją ojczyznę w niepotrzebną wojnę z Rosją. I to o wyspę która Francji nie była do niczego potrzebna i której chyba nie chciała. Jakimś dowodem na to może być potraktowanie jej ostatniego wielkiego mistrza, który otrzymał od rządu francuskiego rentę, odszkodowanie i jeszcze jakieś dobra, pewnie dla zatuszowania całej tej sprawy. Odszkodowania i renty otrzymali zresztą również inni rycerze tego zakonu. I tak gdyby nie „podbój” Bonapartego to jego ojczyzna oszczędziłaby jeszcze na niepotrzebnych wydatkach.

P.S Wiem, że to była pierwsza koalicja antyfrancuska ale wygląda na to, że gdyby nie Malta to by do niej nie doszło, a przynajmniej nie byłoby w niej Rosji, i wszystko pewnie potoczyłoby się zupełnie inaczej. Nie byłoby Austerlitz i wyprawy na Rosję.

(...)

Z tą neutralnością to różnie bywało, przynajmniej jeśli chodzi o działania w szpitalu w Weronie.

O ile wiem, to podczas zajmowania Wenecji Napoleon posłużył się pretekstem zabójstwa jakiegoś francuskiego kapitana, który tak naprawdę utopił się po prostu w kanale, prawdopodobnie po pijanemu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Dla kogo sprawa nie jest prosta?

Tylko dla euklidesa.

Z faktu przybierania takich, a nie innych tytułów, z faktu posiadania takich, a nie innych precjozów - nie wynika by ktoś zajmował dane stanowisko. Innymi słowy posiadanie klejnotów koronnych nie czyni królem, a tytulatura nie implikuje posiadanie danej funkcji.

To tak konkretnie: kiedy dokładnie car przybrał tytuł "protektora" i co to ma do funkcji Wielkiego Mistrza?

Czy gdy Francuzi zajmowali Maltę car był Wielkim Mistrzem, czy nie (nieważne czy: de iure czy de facto)?

Jedyne co można zarzucić Napoleonowi to fakt zaatakowania wyspy będącej w rękach Zakonu o którym wiadomo było, ze cieszy się sympatią cara.

I to wszystko.

Co ma fakt nadania ziem przez Polaka i spraw spadkowych do kwestii datowania mistrzostwa cara, zupełnie nie wiem. Takich nadań w wielu krajach było wiele, ziemie przechodziły w różne ręce, z czego nijak nie wynikały pretensje do "krzesła mistrzowskiego".

(...)

O ile wiem, to podczas zajmowania Wenecji Napoleon posłużył się pretekstem zabójstwa jakiegoś francuskiego kapitana, który tak naprawdę utopił się po prostu w kanale, prawdopodobnie po pijanemu.

O ile rozumiem mówimy o zupełnie różnych kwestiach.

Ja o mordowaniu w szpitalu w Weronie, euklides o pijanym kapitanie.

A Wenecja z czasem jednak zrezygnowała ze swej neutralności.

Co do samego kształtu zawartego traktatu...

trudno stawiać zarzut Napoleonowi, że ów kształt wziął się z jego "widzimisię, gdyby zawarł traktat niezgodny z jego zapatrywaniami mielibyśmy to oceniać "in plus"?

Inną sprawą jest czy był to dobry traktat dla Francji.

Czy rzeczywiście był tak niekorzystny?

Co zawarcie pokoju z Austrią ma do Anglii? Gdyby ów pokój nie został zawarty to Francja byłaby w lepszym położeniu względem Albionu?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Dla kogo sprawa nie jest prosta?

Tylko dla euklidesa.

Z faktu przybierania takich, a nie innych tytułów, z faktu posiadania takich, a nie innych precjozów - nie wynika by ktoś zajmował dane stanowisko. Innymi słowy posiadanie klejnotów koronnych nie czyni królem, a tytulatura nie implikuje posiadanie danej funkcji.

(…)

Czy gdy Francuzi zajmowali Maltę car był Wielkim Mistrzem, czy nie (nieważne czy: de iure czy de facto)?

Jest mi niezręcznie pisać o pewnych rzeczach, nie jestem bowiem ani historykiem ani prawnikiem i wchodzę trochę na grząski dla mnie grunt. Zwracam jednak uwagę, że w XVIII wieku żywe jeszcze były tradycje feudalne, które do cara Pawła I przemawiały szczególnie mocno. W feudalizmie istniało coś takiego jak inwestytura feudalna. Jeżeli komuś nadawano jakiś tytuł, ziemię, czy co innego, to odbywało się to w ten sposób, że otrzymujący owo nadanie dostawał odpowiednie insygnia podczas specjalnej ceremonii, w obecności świadków. Wtedy wszyscy naocznie widzieli, że taki to a taki otrzymał to i to.

Owo de jure to było później. Schodzili się prawnicy, czy po prostu jacyś skrybowie obu stron i za opłatą redagowali pisma w których były już szczegóły, czyli dokładnie co taki a taki otrzymał, sprawy spadkowe, prawa i obowiązki wynikające z przyjęcia tych honorów itp. Prawdą jest, że z czasem owi prawnicy wyrośli ponad te ceremonie, ale w końcu XVIII wieku w środowiskach szlachty ta tradycja była jeszcze żywa.

Kiedy w sierpniu 1797 roku car Paweł I otrzymał insygnia urzędującego Wielkiego Mistrza Zakonu Maltańskiego, w obecności świadków, to nic więcej nie było potrzeba, żeby wszyscy wiedzieli, że został owym Wielkim Mistrzem. Żadne de jure nie było potrzebne bowiem car pewnie nie zamierzał osobiście administrować wyspą wielkości Żyrardowa, ani też go nie interesowały wymierne korzyści wynikające z jej posiadania.

Sytuacja uległa diametralnej zmianie gdy Bonaparte „podbił” wyspę. Car nie mógł przecież oddać swego bez walki. Należało zaczynać wojnę, zawierać sojusze, wówczas już potrzebne było de jure. Spotkali się prawnicy, urzędnicy i wszystko sformalizowali. Wtedy to car został formalnie ogłoszony Wielkim Mistrzem, z tym, że ta formalność była mocno nagięta bowiem papież nie wyraził na nią zgody, car był przecież prawosławny. W każdym razie następcy Pawła I nosili tytuł Protektora Zakonu.

To tak konkretnie: kiedy dokładnie car przybrał tytuł "protektora" i co to ma do funkcji Wielkiego Mistrza?

18.VIII.1797 roku do Petersburga przybył rycerz Zakonu Maltańskiego, Raczyński. Przywiózł carowi krzyż, zawsze używany przez urzędującego Wielkiego Mistrza. Car go przyjął. Później też ogłosił się Protektorem Zakonu. Kiedy to było dokładnie, czy 18 sierpnia, czy nazajutrz, nie wiem.

Jedyne co można zarzucić Napoleonowi to fakt zaatakowania wyspy będącej w rękach Zakonu o którym wiadomo było, ze cieszy się sympatią cara.

I to wszystko.

Jeszcze to, że zaatakował tę wyspę samowolnie, bez potrzeby i bez upoważnienia rządu. Nie mówiąc już o tym że rozpoczął niepotrzebną wojnę.

Zresztą tak prawdę mówiąc, to w całej tej sprawie wyczuwa się jakąś wyrafinowaną intrygę polityczną w której jakąś rolę odegrała ignorancja polityczna Napoleona. W końcu wojna między dwoma państwami europejskimi leżącymi na przeciwległych biegunach kontynentu, które tak naprawdę nie miały do niej wielu powodów, ma w sobie coś irracjonalnego.

Co ma fakt nadania ziem przez Polaka i spraw spadkowych do kwestii datowania mistrzostwa cara, zupełnie nie wiem. Takich nadań w wielu krajach było wiele, ziemie przechodziły w różne ręce, z czego nijak nie wynikały pretensje do "krzesła mistrzowskiego".

Testament Jana z Ostroga pociągnął cały łańcuszek zdarzeń.

Gdyby nie zapisał tych ziem zakonowi, to nie byłoby procesu o nie >> car nie podjąłby decyzji korzystnych dla Zakonu >> Zakon nie miałby za co mu się wywdzięczyć i nie uczyniłby go Wielkim Mistrzem.

O ile rozumiem mówimy o zupełnie różnych kwestiach.

Ja o mordowaniu w szpitalu w Weronie, euklides o pijanym kapitanie.

A Wenecja z czasem jednak zrezygnowała ze swej neutralności.

Przyznam się, że to co napisałem w tej sprawie wiem z biografii Napoleona napisanej Przez E. Tarle, zgadzam się, że nie jest ona najlepsza, to raczej hagiografia. Innej jego biografii nie czytałem. Według Tarle, Wenecja usiłowała za wszelką cenę zachować neutralność. Gdy zauważyła co się święci i wysłała do Napoleona poselstwo prosząc o wyjaśnienia, ten odpowiedział, że nie może z nimi rozmawiać bo są zbryzgani francuską krwią (aluzja do owego utopionego kapitana). Nie była to dyplomacja najwyższych lotów. O mordowaniu w szpitalu w Weronie nie wiem nic. A wiedzieć chciałbym.

Co do samego kształtu zawartego traktatu...

trudno stawiać zarzut Napoleonowi, że ów kształt wziął się z jego "widzimisię, gdyby zawarł traktat niezgodny z jego zapatrywaniami mielibyśmy to oceniać "in plus"?

Wydaje mi się, że od zawierania traktatów pokojowych są dyplomaci, nie generałowie. W takim państwie jak Francja mogło do tego dojść tylko w warunkach ostrych walk politycznych jakie się tam wówczas toczyły.

Inną sprawą jest czy był to dobry traktat dla Francji.

Czy rzeczywiście był tak niekorzystny?

Jak mógł być korzystny skoro Austria mimo, że przegrała wojnę nie traciła nic.

Co zawarcie pokoju z Austrią ma do Anglii? Gdyby ów pokój nie został zawarty to Francja byłaby w lepszym położeniu względem Albionu?

Nie trzeba być wielkim historykiem żeby wiedzieć że jednym z podstawowych problemów polityki europejskiej jest ujście Skaldy (czyli Belgia). Podobno już w XIII wieku dawało się zauważyć, że Anglia jest bardzo na tym punkcie wyczulona. Po prostu ze względu na własne bezpieczeństwo nieufnie traktuje każde mocarstwo które ma tam swoje wojska.

Kiedy Austria, zmuszona wojną z Francją, musiała w Belgii trzymać swoje wojska, to Anglia traktowała ją nieufnie. Kiedy po zawarciu pokoju Austria się stamtąd wycofała, to otwarta została droga do ściślejszych sojuszy austro-brytyjskich. Natomiast Anglia zaczęła obawiać się że teraz Francja zdominuje ujście Skaldy. Czyli Campo Formio narobił wyraźnych problemów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Tradycje feudalne: żywe czy martwe nie mają tu nic do rzeczy. Zakon miał własną procedurę obierania Wielkiego Mistrza i to wszystko. Jakby nie kręcić, w czasie zajęcia Malty car nie został obrany na to stanowisko, do czasu zajęcia Malty nie zdarzało mu się posługiwać takim tytułem, w tym czasie mistrzem był kto inny. Zresztą i późniejszy obiór był wadliwy (nie tylko ze względu na wspomniane prawosławie), a to z racji, że nastąpił on przy urzędowaniu von Hompescha.

Nigdy nie spotkałem się z tezą, że "de iure" miałoby polegać jedynie na tym, że skryba sporządził stosowny dokument. "Według prawa" to według prawa - zatem zgodnie ze statutem Zakonu, i świadkowie oraz symboliczne precjoza tu nie wystarczą. Sama kradzież insygniów koronnych nie czyni królem, a wedle euklidesa - tak. Aaa... potrzebni są jeszcze świadkowie i skryby.

(...)

car pewnie nie zamierzał osobiście administrować wyspą wielkości Żyrardowa, ani też go nie interesowały wymierne korzyści wynikające z jej posiadania. [/size]

Jeśli patrzeć z ówczesnej perspektywy to wyspa ta, była 100 razy większa niż ówczesny Żyrardów, jako że tego ostatniego nie było jeszcze na mapie. Jeśli patrzeć z dzisiejszej perspektywy to porównanie też nie jest fortunne - wyspa jest siedemnastokrotnie większa niż dzisiejszy Żyrardów.

Oj, po cienkim lodzie stąpa euklides, używając rodzinnego miasta administratora do tego typu porównań.

:B):

Wydaje mi się, że od zawierania traktatów pokojowych są dyplomaci, nie generałowie...

A z tym to różnie bywało w przeszłości.

W Compiègne Foch był politykiem czy wojskowym?

Inną sprawą jest, czy dany wojskowy podpisuje układ, którego kształt zaakceptowany jest przez władze polityczne.

Nie trzeba być wielkim historykiem żeby wiedzieć że jednym z podstawowych problemów polityki europejskiej jest ujście Skaldy (czyli Belgia).

Jeśli już to tylko z punktu widzenia np. Francji czy Anglii, a to nie jest cała Europa.

Nie sądzę by Skalda zaburzał zdrowy sen cara, czy władców Polski.

Ilu, nie francuskich, historyków uznaje owe ujście za podstawowy problem polityki europejskiej?

Kiedy Austria, zmuszona wojną z Francją, musiała w Belgii trzymać swoje wojska, to Anglia traktowała ją nieufnie. Kiedy po zawarciu pokoju Austria się stamtąd wycofała, to otwarta została droga do ściślejszych sojuszy austro-brytyjskich. Natomiast Anglia zaczęła obawiać się że teraz Francja zdominuje ujście Skaldy.

Czyli w trakcie wspólnych walk przeciwko Francji, Anglia traktowała nieufnie swą austriacką sojuszniczkę, kiedy ta została zmuszona do podpisania pokoju, Anglia poczęła ją traktować z większą ufnością.

Trochę to dialektycznie zagmatwane.

Jak mógł być korzystny skoro Austria mimo, że przegrała wojnę nie traciła nic

A zyskuje się jedynie kiedy inny traci?

A co tam się działo z koalicją antyfrancuską, może nam przypomnieć euklides?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Tradycje feudalne: żywe czy martwe nie mają tu nic do rzeczy.

Absolutnie się z tym nie zgadzam. Z tego co wiem to car był oczarowany przeszłością rycerską i feudalną, a za sprawą ambasadora Zakonu, Litty, Maltańczycy stali się dla niego ucieleśnieniem tych ideałów. Przecież w monarchii absolutnej, jaką wtedy była Rosja, osobowość monarchy to jeden z najważniejszych czynników wyznaczających jej politykę.

Zakon miał własną procedurę obierania Wielkiego Mistrza i to wszystko. Jakby nie kręcić, w czasie zajęcia Malty car nie został obrany na to stanowisko, do czasu zajęcia Malty nie zdarzało mu się posługiwać takim tytułem, w tym czasie mistrzem był kto inny. Zresztą i późniejszy obiór był wadliwy (nie tylko ze względu na wspomniane prawosławie), a to z racji, że nastąpił on przy urzędowaniu von Hompescha.

Zgadzam się, że obiór cara na wielkiego Mistrza, czyli ten z 7.XI.1798r był wadliwy. To wskazuje że formalności zostały dorobione do potrzeby chwili. Robiono to po to by car zaangażował się w wojnę. I to się udało.

Dalej twierdzę, że te wydarzenia były wynikiem jakiejś wyjątkowo wyrafinowanej intrygi politycznej i to co w tej sprawie wiadomo (przynajmniej mnie), to jest tylko wierzchołek góry lodowej. Nie zawsze można wszystko ograniczać do sformalizowanych faktów oraz negować to co nie jest sformalizowane. Niech mi użytkownik Secesjonista pokaże gdzie są formalnie opisane jakieś pokrętne gry polityczne, pewnie trudno coś takiego znaleźć. Co wcale nie znaczy że nie miały one miejsca.

Nigdy nie spotkałem się z tezą, że "de iure" miałoby polegać jedynie na tym, że skryba sporządził stosowny dokument. "Według prawa" to według prawa - zatem zgodnie ze statutem Zakonu, i świadkowie oraz symboliczne precjoza tu nie wystarczą. Sama kradzież insygniów koronnych nie czyni królem, a wedle euklidesa - tak. Aaa... potrzebni są jeszcze świadkowie i skryby.

Komu nie wystarczą to nie wystarczą. Prawnikom może nie, ale francuskim czy rosyjskim arystokratom oraz Pawłowi I, mogły wystarczyć. A były przypadki, że wykradziona korona czyniła króla, że przypomnę choćby pewne wydarzenie z polsko-węgierskiej, XV-to wiecznej historii:

Węgierscy posiadacze ziemscy wybrali Władysława III Warneńczyka, króla Polski, na swojego króla jako Władysława I, ale matka Władysława Pogrobowca uknuła spisek, w ramach którego jej dwórka, Helena Kottannerin ukradła koronę z Wyszegradu i zawiozła ją do Wiener Neustadt. Według legendy, krzyż na koronie jest krzywy, ponieważ został uszkodzony podczas transportu. Elżbieta wymusiła na prymasie koronację niemowlęcia w Székesfehérvárze 15 maja 1440, gdzie, ze względów bezpieczeństwa, umieściła swoje dziecko pod ochroną jego wuja.

A z tym to różnie bywało w przeszłości.

W Compiègne Foch był politykiem czy wojskowym?

Inną sprawą jest, czy dany wojskowy podpisuje układ, którego kształt zaakceptowany jest przez władze polityczne.

11 listopada 1918 roku w Compiegne, Foch, nie podpisał żadnego układu tylko zawieszenie broni. Pokój natomiast został podpisany później w Wersalu. Za to 29 września 1918 roku, w Niemczech, zawarcia pokoju zażądał Ludendorf, wojskowy. I jak oni na tym wyszli?

Jeśli już to tylko z punktu widzenia np. Francji czy Anglii, a to nie jest cała Europa.

Nie sądzę by Skalda zaburzała zdrowy sen cara, czy władców Polski.

Ilu, nie francuskich, historyków uznaje owe ujście za podstawowy problem polityki europejskiej?

Pewno sporo Angielskich, niemieckich, oczywiście holenderskich, a szczególnie belgijskich, którzy na pewno nie mają ochoty widzieć cudzych awantur na własnym podwórku. Poza tym, zważywszy że każdy konflikt zbrojny z Anglią oznacza morską blokadę kontynentalną, która zdała egzamin, w przeciwieństwie do tej lądowej Napoleona, to i Amerykanie, obrońcy wolności mórz, mają problem.

Czyli w trakcie wspólnych walk przeciwko Francji, Anglia traktowała nieufnie swą austriacką sojuszniczkę, kiedy ta została zmuszona do podpisania pokoju, Anglia poczęła ją traktować z większą ufnością.

Trochę to dialektycznie zagmatwane.

(…)

A co tam się działo z koalicją antyfrancuską, może nam przypomnieć euklides?

Jaka koalicja? Jaka sojuszniczka? Po prostu tak wyszło.

Po tym jak 14.IX.1791 roku Ludwik XVI, zaakceptował konstytucję, monarchia francuska stała się monarchią konstytucyjną. Ludwik XVI bardzo źle się czuł w roli monarchy konstytucyjnego, pewnie uważał się za cieniasa (może żona, Maria Antonina, go w tym mniemaniu podtrzymywała) a przecież miał sporą władzę i przywiązanie narodu. Tak czy owak chciał jednak przywrócenia monarchii absolutnej i bez przerwy coś knuł. Nie bardzo mu się to udawało i w końcu wpadł na fatalny pomysł (również dla siebie), by wezwać na pomoc armię swego szwagra, cesarza Austrii i 20.IV.1792 roku wypowiedział wojnę Austrii. Oczywiście nie po to by ją wygrać ale po to by wprowadzić do kraju obce wojska. Skończyło się to dla niego fatalnie. Te wszystkie jego machinacje, w sumie nieudolne i szablonowe, doprowadziły go w końcu na szafot. (po 9-ciu miesiącach)

Co do wojny z Anglią, to mechanizm był podobny, z tym, że do niej doprowadzili pro angielsko nastawieni Żyrondyści oni również doszli do wniosku, że przydałaby im się pomoc Anglii w ich wewnętrznych konfliktach. Jeden z ich przywódców, Brissot, był purytaninem (kwakrem?) i niezdecydowanym zwolennikiem republiki na wzór amerykański. Wpadł na równie nieszczęsny pomysł co Ludwik XVI i 1.II.1793r Konwencja na jego wniosek, pod wpływem Żyrondystów, wypowiada wojnę Anglii. Skończył też jak Ludwik XVI bowiem 31.X.1793 roku został stracony wraz z innymi przywódcami Żyrondy. (po 9-ciu miesiącach)

Gdzie tu jakieś umowy koalicyjne Anglii z Austrią? Odwrotnie, można powiedzieć o konflikcie między nimi, bowiem Austriacy popierali nieprzejednanych rojalistów, Anglicy natomiast Żyrondystów, którzy owych rojalistów zwalczali.

(…)

A zyskuje się jedynie kiedy inny traci?

Francja straciła i nic nie zyskała. Lombardię mogła podbić nie raz w swojej historii, tylko po co. Napoleon stworzył co prawda jakiś sztuczny organizm państwowy, Republikę Cisalpińską, jej żywot był jednakże kruchy. Wenecja jak była tak i pozostała jednym z ośrodków intryg rojalistycznych. Dopóki była niepodległym państwem, musiała trochę uważać na potężną przecież Francję. Kiedy znalazła się w granicach Austrii, to już tego problemu nie miała.

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Mniejsza o insygnia, świadków i skryby.

Teza, że Rosja pozostawałaby neutralna w kolejnych wojnach wielkich europejskich koalicji z Francją, początkowo rewolucyjna, potem napoleońską, wydaje mi się wielce naciągana. W końcu w 1799 Maltę zajęła Wielka Brytania - i coś mi majaczy, że bynajmniej nie śpieszyła się z oddaniem jej carowi jako Wielkiemu Mistrzowi. Znaczy car Paweł powinien od tego momentu zwrócić się przeciwko Wielkiej Brytanii i zawrzeć sojusz z Francją, bo Bonapartemu zdecydowanie milsi byli na Malcie Rosjanie, niż Brytyjczycy. Nic takiego nie nastąpiło - ergo, Rosja, nawet pod panowaniem Pawła, miała sprawę Malty w... głębokim poważaniu, a o uczestnictwie w II koalicji przesądziły zupełnie inne sprawy.

Czy Napoleon zająłby Maltę, czy nie, i tak Rosja by się w II Koalicji znalazła, tak samo jak znalazła się w III Koalicji, już za panowania racjonalisty Aleksandra, a także w następnych Koalicjach, kiedy Malta była brytyjska i Rosja to zanadto nie przeszkadzało.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

(…)

Teza, że Rosja pozostawałaby neutralna w kolejnych wojnach wielkich europejskich koalicji z Francją, początkowo rewolucyjna, potem napoleońską, wydaje mi się wielce naciągana.

Istotnie trudno jest wyrokować co by było gdyby, jednak dużo wskazuje na to, że gdyby Napoleon nie zajął Malty, to nie rozpoczęłaby się wojna francusko-rosyjska. Nie widzę tu nic co by stało w sprzeczności z tym co napisałem wyżej.

W końcu w 1799 Maltę zajęła Wielka Brytania - i coś mi majaczy, że bynajmniej nie śpieszyła się z oddaniem jej carowi jako Wielkiemu Mistrzowi. Znaczy car Paweł powinien od tego momentu zwrócić się przeciwko Wielkiej Brytanii i zawrzeć sojusz z Francją, bo Bonapartemu zdecydowanie milsi byli na Malcie Rosjanie, niż Brytyjczycy. Nic takiego nie nastąpiło - ergo, Rosja, nawet pod panowaniem Pawła, miała sprawę Malty w... głębokim poważaniu, a o uczestnictwie w II koalicji przesądziły zupełnie inne sprawy.

To już w ogóle nie przeczy temu co napisałem. Po pierwsze wyguglowałem i znalazłem, że Anglicy opanowali Maltę w 1800 roku. To opanowanie, można nazwać podbojem ale też i wyzwoleniem. Jej aneksja nastąpiła dopiero w 1814r. Poza tym kiedyś czytałem biografię Napoleona, Tarlego. Nie jest najwyższych lotów, to prawda, ale chyba jest dostępna. Autor nie pisze wprawdzie wyczerpująco i zbyt merytorycznie, ale pisze na ogół zgodnie z prawdą. Coś mi majaczy, że tam jest teza, iż pod koniec życia Paweł I zaczął zwracać się w kierunku Francji i to było jedną z przyczyn dokonanego nań zamachu. Jego śmierć nastąpiła w marcu 1801 roku, a więc gdybyśmy nawet założyli, że miał zareagować na zajęcie Malty przez Anglików, to nie bardzo miał na to czas.

Czy Napoleon zająłby Maltę, czy nie, i tak Rosja by się w II Koalicji znalazła, tak samo jak znalazła się w III Koalicji, już za panowania racjonalisty Aleksandra, a także w następnych Koalicjach, kiedy Malta była brytyjska i Rosja to zanadto nie przeszkadzało.

Wcale nie jest przesądzone. Potrafisz podać powody dla których Rosja musiała przystępować do antyfrancuskich koalicji? Mnie jeden się nasuwa, też opisany przez Tarlego. Otóż po zabójstwie księcia d’Enghien car wysłał do Napoleona jakiś protest. Co jest zrozumiałe, w końcu członek rodziny monarszej protestuje przeciw zamordowaniu członka innej takiej rodziny. I tu Napoleon popisał się znowu swymi politycznymi talentami. Odpowiedział że:

gdyby w Petersburgu, w pałacu cesarskim, znaleźli się mordercy jego ojca i on, car, by ich zabił, to wówczas on, Napoleon, bynajmniej by przeciw temu nie protestował.

Według Tarlego (w końcu chyba Rosjanin) Aleksander do końca życia mu to zapamiętał. Wiedzieć trzeba, że w monarchii absolutnej, jaką była ówczesna Rosja, wszelkie perswazje polityczne nie odbywały się w dumie (bo jej wtedy nie było), czy w prasie, ale przy uchu cara, i jego odczucia grały kapitalną, by nie powiedzieć, decydującą rolę.

Rosja (…), miała sprawę Malty w... głębokim poważaniu…

(…)

Wcale tak nie sądzę. Była jakimś problemem dla niej jeszcze prawie pół wieku później. Kiedy Mikołaj I, syn Pawła I, zastanawiał się po co mu Święte Przymierze, to jeden ze zwolenników tego przymierza, słuchany przez cara, baron Brunnow, odwołał się do jednego z tytułów cara, czyli Protektora Zakonu Maltańskiego i przekonywał go tymi słowy:

Car Paweł I nie marzył o niczym innym jak zebrać pod chwalebnym sztandarem Zakonu Maltańskiego wszystkie żywotne siły, materialne, moralne, wojskowe i religijne, Starej Europy, by wszędzie bronić ładu społecznego i cywilizacji chrześcijańskiej, od rozkładu jaki zrodziła rewolucja francuska. <br style="mso-special-character:line-break"> <br style="mso-special-character:line-break">

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
To już w ogóle nie przeczy temu co napisałem. Po pierwsze wyguglowałem i znalazłem, że Anglicy opanowali Maltę w 1800 roku.

Mi się zdaje, że to tak było, iż Anglicy wylądowali na wyspie w 1799, ale kapitulacja francuskiej załogi La Valetta nastąpiła już po Sylwestrze. Wydarzenia z 1800 roku mogą być tylko o kilka minut późniejsze, niż te z 1799 roku. Ale mniejsza o to, zresztą Malta wydawała mi się w tej sprawie zagadnieniem mniej niż trzeciorzędnym, więc wiem o nim niewiele.

Kiedy Mikołaj I, syn Pawła I, zastanawiał się po co mu Święte Przymierze, to jeden ze zwolenników tego przymierza, słuchany przez cara, baron Brunnow, odwołał się do jednego z tytułów cara, czyli Protektora Zakonu Maltańskiego i przekonywał go tymi słowy: [/size]

Car Paweł I nie marzył o niczym innym jak zebrać pod chwalebnym sztandarem Zakonu Maltańskiego wszystkie żywotne siły, materialne, moralne, wojskowe i religijne, Starej Europy, by wszędzie bronić ładu społecznego i cywilizacji chrześcijańskiej, od rozkładu jaki zrodziła rewolucja francuska.

Nic dodawać do tego nie trzeba. Absolutystyczna Rosja była ze swej natury wroga rewolucyjnej, a potem napoleońskiej Francji , ze względu na swoje zadanie bronić ładu społecznego i cywilizacji chrześcijańskiej, od rozkładu jaki zrodziła rewolucja francuska..

Ponieważ władcy Rosji, pozostając w zgodzie w wolą przeważającej części obywateli, uważali, że rewolucja francuska niesie rozkład ładu i cywilizacji, wspierali korpusami ekspedycyjnymi armie, walczące z tą zarazą.

Dla ówczesnych władców Europy rewolucyjna Francja, a jeszcze bardziej jej wraży pomiot - Napoleon Bonaparte - były śmiertelnym zagrożeniem, które należało zwalczać wszelkimi dostępnymi siłami i środkami. Do niedawna wrogie sobie potęgi - Wielka Brytania, Austria, Prusy i Rosja, oraz wielu innych monarchów, połączyła nienawiść do tego potwora. Bonaparte mógł zajmować Maltę, lub nie, podobnie jak Wenecję czy Rzym, mógł ściąć d’Enghien'a, albo obdarzyć go wielkimi honorami - nie miało to znaczenia. Był po prostu naturalnym wrogiem.

Oczywiście, w celach propagandowych można było wywieszać różne sztandary - a to Zakonu Maltańskiego, a to księcia d’Enghien. Zawsze się jakiś sztandar znajdzie, jeśli jest taka potrzeba. Akurat sztandar ultrakatolickiego Zakonu Maltańskiego, wznoszony przez zwierzchnika prawosławnej cerkwi wygląda wyjątkowo nieszczerze.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

(…)

Oczywiście, w celach propagandowych można było wywieszać różne sztandary - a to Zakonu Maltańskiego, a to księcia d’Enghien. Zawsze się jakiś sztandar znajdzie, jeśli jest taka potrzeba. Akurat sztandar ultrakatolickiego Zakonu Maltańskiego, wznoszony przez zwierzchnika prawosławnej cerkwi wygląda wyjątkowo nieszczerze.

Tak szczerze mówiąc, to ja osobiście za mało wiem by oceniać, czy Zakon Maltański był ultrakatolicki, czy też nie. Co do owego symbolicznego sztandaru o którym mowa, to wcale nie uważam że musi być nieszczery. W końcu car był chrześcijaninem, a poza tym trzeba być mocno zorientowanym w temacie by wykazać różnice między religią prawosławną a rzymsko-katolicką. Obawiam się, że przerasta to możliwości przeciętnego człowieka, nawet wyznawcy, mogło przerosnąć również cara. Oczywiście nie dotyczy to obrządku i architektury, z tym, że co do tej ostatniej, to gdzieś kiedyś czytałem, że na zachodzie nie zawsze udawało się budować kopuły ze względu na niedostępność jakiegoś budulca. A więc i różnice architektoniczne bardziej by wynikały z geografii niż z religii.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

(...)

Na domiar złego Bonaparte dążył do zajęcia Malty, nie zdając sobie sprawy, że wielkim mistrzem Zakonu Maltańskiego był car rosyjski.[/size][/i]

(...)

i

Kiedy w sierpniu 1797 roku car Paweł I otrzymał insygnia urzędującego Wielkiego Mistrza Zakonu Maltańskiego, w obecności świadków, to nic więcej nie było potrzeba, żeby wszyscy wiedzieli, że został owym Wielkim Mistrzem.

To niezwykle niedoinformowanym musiał być Napoleon.

Car przyjmuje ambasadora maltańskiego, który przybył na audiencję w ceremonialnych szatach.

Obdarza cara dwoma cennymi krzyżami, obdarza imperatorową krzyżem, podobnie zostali obdarowani

książęta. po obiedzie wręcza kolejne krzyże, car przekazuje je m.in. Kondeuszowi (którego mianuje

Wielkim Przeorem), księciu Kurakinowi, ks. Bezborodce. Pośród obdarowanych jest i: Siewers, Litta,

Wielhorski, Poniński, Raczyński, Grabowski. Car wyznacza pensje przeorowi (16 tys. rubli), komandorom

po 6-8 tys. rubli.

A Napoleon nic o tym nie wie...

W dwa miesiące po objęciu tronu Paweł I w wyniku układu z Littą ogłasza się opiekunem Zakonu,

przywraca Zakonowi posiadłości leżące niegdyś w Polsce, podnosi dwukrotnie dochód płynący z

tych ziem. W zamian przyobiecano carowi wpływy w Radzie Zakonu.

A Napoleon nic tym nie wie...

W wyniku wspomnianych powyżej ustaleń car miał prawo założyć Wielki Przeorat w swym imperium.

Z racji tego, że kawalerami mogli być jedynie katolicy, car rozpoczął dyplomatyczne rozmowy

z papieżem w wyniku których dostał pozwolenie na założenie 27 komandorii.

A Napoleon nic o tym nie wie...

(...)

W uznaniu za te dobrodziejstwa, 18 sierpnia 1797 roku, do Petersburga przybył rycerz Zakonu Maltańskiego, Raczyński (pewnie Polak, ciekawe kto to, nic więcej o nim nie wiem*) i przekazał carowi wysadzany brylantami złoty krzyż, używany przez pełniącego obowiązki wielkiego mistrza Zakonu Maltańskiego. Car go przyjął, przybrał też tytuł Protektora Zakonu.

Tych symbolicznych krzyży musiało być bardzo dużo...

mamy ten wręczony w sierpniu przez Raczyńskiego, mamy też te wspomniane przeze mnie, a które zostały wręczone 13 grudnia, a pośród nich krzyż noszony przez Wielkiego Mistrza Jeana de la Valette, jak i krzyż z czasów rodyjskich Jeana de Villiersa.

To który był tym głównym symbolem władzy Wielkiego Mistrza?

(...)

bowiem car pewnie nie zamierzał osobiście administrować wyspą wielkości Żyrardowa, ani też go nie interesowały wymierne korzyści wynikające z jej posiadania.

I tu się całkowicie euklides myli co do kierunków zainteresowania rosyjskich władców.

W kręgu zainteresowania od dawna było znalezienie punktu oparcia na Morzu Śródziemnym, stąd w 1785 r. Katarzyna negocjowała zakup takich wysp jak: Linosa i Lameduza, właśnie od zakonu maltańskiego. A posiadanie Malty mieściło

się w tych kontekście, trudno zatem twierdzić by car nie miał na uwadze korzyści wynikłych z jej posiadania.

Jeszcze to, że zaatakował tę wyspę samowolnie, bez potrzeby i bez upoważnienia rządu. Nie mówiąc już o tym że rozpoczął niepotrzebną wojnę.

(...)

Akurat Dyrektoriat wiedział o tych działaniach.

(...)

Oczywiście, w celach propagandowych można było wywieszać różne sztandary - a to Zakonu Maltańskiego, a to księcia d’Enghien. Zawsze się jakiś sztandar znajdzie, jeśli jest taka potrzeba. Akurat sztandar ultrakatolickiego Zakonu Maltańskiego, wznoszony przez zwierzchnika prawosławnej cerkwi wygląda wyjątkowo nieszczerze.

No cóż odkąd car wziął sprawy zarządu Zakonem - już nie tak bardzo arcykatolicki. Na mocy wspomnianych układów z papieżem, ten ostatni zezwolił na przyjmowanie do zakonu grekokatolików.

A teraz co do tej rzekomej niewiedzy Napoleona co do tego, że car był Wielkim Mistrzem (abstrahując od legalności tych poczynań). Absurdem byłoby mniemać, że Francuzi nie wiedzieli o tym co dzieje się na oficjalnych audiencjach cara, trudno również mniemać by informacje o tym nie dotarły do Napoleona. Napoleon był jak najbardziej dobrze poinformowany, zważywszy że Francuzi schwytali kuriera w Ankonie wiozącego ratyfikację traktatu i podarunki dla Wielkiego Mistrza.

Innymi słowy - zajęcie Malty było ruchem wyprzedzającym i jak najbardziej rozsądnym.

* - był to Wincenty Raczyński syn Józefa i Karoliny Bońkowskiej, podówczas kawaler maltański, potem dochrapał się komandorstwa, tytułu szambelana cesarza rosyjskiego, także hrabiostwa od króla pruskiego.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

(…)

Tych symbolicznych krzyży musiało być bardzo dużo...

mamy ten wręczony w sierpniu przez Raczyńskiego, mamy też te wspomniane przeze mnie, a które zostały wręczone 13 grudnia, a pośród nich krzyż noszony przez Wielkiego Mistrza Jeana de la Valette, jak i krzyż z czasów rodyjskich Jeana de Villiersa.

To który był tym głównym symbolem władzy Wielkiego Mistrza?

Z tego co wiem, to 18.VIII.1797 roku Raczyński wręczył carowi krzyż noszony swego czasu przez Wielkiego Mistrza, Jeana de La Valette, podczas oblężenia La Valetty przez Turków w XVIw i który tę la Valettę obronił. Wręczenie to odbyło się podczas uroczystej ceremonii i car ten krzyż przyjął. Według mnie znaczenie tego symbolicznego aktu miało nie mniejszą wagę niż podpisanie jakiegoś aktu prawnego. Krzyż był ze złota i z drogocennych kamieni. Car kazał sporządzić ileś tam jego kopii. Możliwe, że 13 grudnia wręczał te kopie, stąd tyle krzyży. Każdy z tych którzy otrzymali taką kopię, deklarował się jako Protektor Zakonu.

(…)

A teraz co do tej rzekomej niewiedzy Napoleona co do tego, że car był Wielkim Mistrzem (abstrahując od legalności tych poczynań). Absurdem byłoby mniemać, że Francuzi nie wiedzieli o tym co dzieje się na oficjalnych audiencjach cara, trudno również mniemać by informacje o tym nie dotarły do Napoleona. Napoleon był jak najbardziej dobrze poinformowany, zważywszy że Francuzi schwytali kuriera w Ankonie wiozącego ratyfikację traktatu i podarunki dla Wielkiego Mistrza.

Trzeba pamiętać, że Zakon Maltański to była ostoja rojalizmu i w grę wchodziły nie tylko stosunki francusko-rosyjskie ale też ostra i bezwzględna walka polityczna jaka wówczas toczyła się we Francji. „Francuzi” w owym czasie to pojęcie bardzo niejednoznaczne, a Napoleon nie był politycznym czempionem.

(…)

Innymi słowy - zajęcie Malty było ruchem wyprzedzającym i jak najbardziej rozsądnym.

Nikt chyba nie zaprzeczy, że Malta miała ( i ma) ogromne znaczenie strategiczne, mimo to niektórzy historycy francuscy (a mnie się wydaje że ogromna większość), na przykład taki Soboul, mają pretensje do Napoleona o zajęcie Malty.

(…)

Teza, że Rosja pozostawałaby neutralna w kolejnych wojnach wielkich europejskich koalicji z Francją, początkowo rewolucyjna, potem napoleońską, wydaje mi się wielce naciągana. W końcu w 1799 Maltę zajęła Wielka Brytania - i coś mi majaczy, że bynajmniej nie śpieszyła się z oddaniem jej carowi jako Wielkiemu Mistrzowi. Znaczy car Paweł powinien od tego momentu zwrócić się przeciwko Wielkiej Brytanii i zawrzeć sojusz z Francją, bo Bonapartemu zdecydowanie milsi byli na Malcie Rosjanie, niż Brytyjczycy. Nic takiego nie nastąpiło

(…)

Jednak nastąpiło. Kiedy Napoleon odesłał Pawłowi I jeńców rosyjskich, odkarmionych i dobrze ubranych, oraz wyraził gotowość zwrócenia mu Malty, czego Anglicy carowi odmawiali, to car stał się od razu frankofilem i anglofobem. Zaraz też nakazał hrabiemu d’Artois (przyszłemu Ludwikowi XVIII)opuszczenie Mitawy. Tak gwałtowne zmiany w polityce są jednak niebezpieczne, nawet w takiej monarchii absolutnej jaką była Rosja i tu należy upatrywać przyczyn spisku przeciw carowi, który doprowadził do jego zabójstwa. <br style="mso-special-character:line-break"> <br style="mso-special-character:line-break">

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Tak szczerze mówiąc, to ja osobiście za mało wiem by oceniać, czy Zakon Maltański był ultrakatolicki, czy też nie.

Ultra-, czy nie ultra-, był po prostu katolicki. Nawet i później, kiedy - o czym wspomniał Secesjonista - Papież zezwolił na przyjmowanie do zakonu grekokatolików. Grekokatolik jednak jest katolikiem, choć tak trochę inaczej.

W końcu car był chrześcijaninem, a poza tym trzeba być mocno zorientowanym w temacie by wykazać różnice między religią prawosławną a rzymsko-katolicką.Obawiam się, że przerasta to możliwości przeciętnego człowieka, nawet wyznawcy,

Dyskutowanie o "przeciętnym człowieku" zawsze jest trudne, w każdym bądź razie niespełna 30 lat wcześniej raczej niepiśmienni humańscy hajdamacy dość precyzyjnie odróżniali swoich od unitów, papistów i żydów, które to precyzyjne rozróżnienie czynem wyrażali, znaczy - nie-swoich rżnęli. Biegłość w znajomości różnic doktrynalnych, a i obrzędowych, nie była im do tego niezbędna.

wykazanie różnic między religią prawosławną a rzymsko-katolicką mogło przerosnąć również cara.

Jest to nader interesujące stwierdzenie.

Tak najprościej mówiąc, to różnica polityczna między katolicyzmem (greckim i rzymskim), a prawosławiem, polegała na tym, że katolicy uznawali za swego zwierzchnika papieża, a zaś prawosławni - nie. Przy czym chyba przeważająca część prawosławnych za zwierzchnika swego kościoła uznawała cara właśnie. Co prawnie o tyle było złożone, że formalnie carów już nie było, byli cesarze vel imperatorzy, a na czele tamtejszej Cerkwi Prawosławnej stał Synod, zaś cesarz zarządzał owym Synodem poprzez mianowanego przez siebie oberprokuratora.

Carowie musieliby mieć schizofrenię nabywaną wraz z insygniami, żeby nie odróżniać, kto uznaje ich zwierzchność, a kto nie.

Oczywiście nie dotyczy to obrządku i architektury, z tym, że co do tej ostatniej, to gdzieś kiedyś czytałem, że na zachodzie nie zawsze udawało się budować kopuły ze względu na niedostępność jakiegoś budulca. A więc i różnice architektoniczne bardziej by wynikały z geografii niż z religii.

Co się tyczy obrządku, to różnice między grekokatolikami i prawosławnymi były - dla zewnętrznego, niezbyt wnikliwego obserwatora - bardzo niewielkie, bardziej różnili się od nich staroobrzędowcy. Natomiast obrządek rzymskokatolicki różnił się od nich znacznie, choćby sposób przeżegnania znakiem krzyża.

Co do architektury, to masz rację, że bardziej różnice wynikały z geografii, niż z religii. Po obu stronach Karpat, gdzie koegzystowały ze sobą wsie katolickie, unickie i prawosławne, trudno jednoznacznie określić charakterystyczne kształty drewnianych świątyń tych trzech wyznań w sposób łatwo widoczny dla laika. Baniaste kopuły występowały w tamtejszej architekturze drewnianej rzadko lub wcale. Natomiast bardzo popularne były w świątyniach katolickich u stóp Alp - w Bawarii przede wszystkim. Baniasta kopuła nie czyni kościoła prawosławnym, ani jej brak - katolickim.

Reasumując. Różnice w doktrynie były zaiste niewielkie. Stąd unia florencka, a potem brzeska. Różnice w obrządku szły trochę w skos - po jednej stronie rzymscy katolicy, po drugiej prawosławni i greccy katolicy. Różnice architektoniczne to jedynie style. Natomiast różnice polityczne były ważne i powszechnie uświadomione.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Dodaj nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz