Samoloty dla naszego wojska

[Vissegerd]

Z tego co pamiętam (chyba Cynk o tym pisał), to w Moranach były napisy po polsku. Chodzi oczywiście o pierwszą partię, która nie zdążyła dotrzeć do Polski. Tak więc było to przygotowane. Potem samoloty albo sprzedano komuś innemu, albo zmieniono napisy z powrotem na francuskie. Dość, że nasi latający w 1940 w grupie Montpelier mieli napisy po francusku. Robiąc mały OT (przepraszam Wszystkich), zadam pytanie, bo zawsze mnie to ciekawiło. Przecież samoloty były zapłacone, nasz personel lotniczy się ewakuował, więc czemu do diaska alianci po prostu nie dali nam tych maszyn już na zachodzie?

Co do P.50 i P.11g. Zdaje się, że oblatywane egzemplarze prototypowe Jastrzębia osiągały maksymalnie 480 km/h, ale to naszym było mało, bo chcieli ponad 500 km/h. Myślenie było w zasadzie słuszne, tyle tylko, że jak zwykle lepsze jest wrogiem dobrego. Za słabe osiągi spowodowały, że podjęto decyzję na początku 1939 o nie rozpoczynaniu produkcji, mimo, że wyprodukowane były już niektóre części i przygotowane narzędzia i stanowiska do produkcji samolotu. Też szkoda, bo wprawdzie 450-480 km/h to już było za mało na owe czasy, ale wysłużone "jedenastki" miały prędkość poniżej 400 km/h, a Morany nie były wcale od prototypu Jastrzębia dużo lepsze. Czyżbyśmy znów mieli do czynienia z bezsensownymi decyzjami w 1939 i sami pozbawili się sprzętu lotniczego?

Tak BTW, tego drugiego Jastrzębia, który został w zakładach zagarnęli Niemcy, niestety nie wiadomo co z nim zrobili. Na pewno z wytwórni go wywieźli, gdzie - nie mam pojęcia. Kobuz natomiast osiągał bodajże (o ile znów pamięć mnie nie myli, bo książki nie mam pod ręką) max. 475 km/h, próby wykonano montując silnik, o którym wspomniał ciekawy właśnie do P.24 (to pewnie ten egzemplarz por. Szczęsnego). Jeśli coś pomyliłem - wybaczcie, pisałem z pamięci :roll:

Pozdrawiam.

[ciekawy]

Kobuz natomiast osiągał bodajże (o ile znów pamięć mnie nie myli' date=' bo książki nie mam pod ręką) max. 475 km/h' date=' próby wykonano montując silnik, o którym wspomniał ciekawy właśnie do P.24 (to pewnie ten egzemplarz por. Szczęsnego). Jeśli coś pomyliłem - wybaczcie, pisałem z pamięci [/quote'']

P.11g "Kobuz" był na poły legendarnym samolotem - wiadomości o nim są skąpe, i tak naprawde nie wiadomo, co się z nim później stało. Co ciekawe - przez długie lata sądzono, iż samolot, na którym latał por. Szczęsny to doświadczalny P.24 ...

Ja się jednak posłużę dedukcją per analogum:

- Skoro P.11c z silnikiem Skoda-Bristol Mercury VIS2 o mocy 434 kW (590 KM) ważył 1,8 t, osiągając Vmax. (na 5000m) z Mercurym V 375 km/h (z Mercurym VI - 390 km/h);

- Skoro P.24 z silnikiem G-R 14Kfs o mocy 930KM ważący (w zależności od wersji) od 1,91t - 2 t), rozwijał prędkości rzędu (na 4500m) 410 km/h (w zależności od wersji - późniejsze były szybsze);

- To P11g., jako "krzyżówka" obydwu typów, mający silnik Mercury VIII (538 kW, 730KM), o 140KM większej mocy od P.11c, i zbliżonej masie całkowitej musiał być szybszy, i to sporo ! Szacuję, że na pewno zbliżał się (lub ją delikatnie przekraczał) do magicznej cyfry 400 km/h. Stąd wniosek, że mógł spokojnie podejmowac pościg za niemieckimi bombowcami (szczególnie obciążonymi bombami).

[gregski]

Jeden egzemplarz P.24g wziął udział w walkach - por. pil. H. Szczęsny uzyskał na nim dwa pewne zestrzelania w okolicach Włodzimierza.

Oczywiście chodzi o P 11g.

Zdaje się, że oblatywane egzemplarze prototypowe Jastrzębia osiągały maksymalnie 480 km/h, ale to naszym było mało

podczas prób inż. Reiss osiągnął prędkość max. 420 km/h

Kobuz natomiast osiągał bodajże (o ile znów pamięć mnie nie myli, bo książki nie mam pod ręką) max. 475 km/h,

Górnopłat zastrzałowy ze stałym podwoziem nie miał szans na taką prędkość.

Ciekawy, nie wiem jaki wpływ ma na prędkość masa a jaki opory czołowe. O ile te ostatnie nie mają większego wpływu w przypadku P 11 i P 24 to już P 50 jest jakby z innej bajki.

[Vissegerd]

Cóż, wybaczcie, ale pisałem z pamięci. Jednak z tym Jastrzębiem to do końca przekonany nie jestem... Jesteś pewien gregski, że osiągnięto tylko 420 km/h? Może to prędkość przelotowa? Bo co do Kobuza to bardzo słabo pamiętam, więc przyjmę wszystko co mi powiecie bez zmrużenia oka

Pozdrawiam.

[gregski]

Mam książkę Morgały na kolanach. Według niego Reiss określił niedobór prędkości na 80km/g. W swoich spekulacjach poszedł dalej i podzielił to na:

30km/g błąd w założeniach, pomiarach tunelowych, niedokładności wykonania.

40km/g fałszywy sposób podawania mocy przez wytwórnie silników.

10km/g zły dobór chwytu powietrza do gaźnika.

Jak to oszacował nie mam pojęcia.

[ciekawy]

Ciekawy, nie wiem jaki wpływ ma na prędkość masa a jaki opory czołowe. O ile te ostatnie nie mają większego wpływu w przypadku P 11 i P 24 to już P 50 jest jakby z innej bajki.

Nie ulega najmniejszej wątpliwości, iż całkowicie metalowy dolnopłat P.50, z chowanym podowziem będzie miał zdecydowanie mniejszy opór aerodynamiczny od górnopłatowych "puławszczaków", ze stałym podowoziem, odkrytą kabiną, i wspornikami skrzydeł. I dlatego skoncentrujmy się tylko na dwóch modelach: P.11g, i P.50. Ten sam silnik, teoretycznie ta sama prędkość max... Mniejszy opór czołowy P.50, ale zdecydowanie większa masa (ponad 400kg !). Wydaję się, że P.50 mógł być tylko niewiele szybszy od P.11g (trzeba spytać autorytet - Woja :roll: )

[Vissegerd]

gregski bardzo Ci dziękuję za rzetelne informacje, to rozwiązuje moje dywagacje co do zakup za granicą kontra produkcja w kraju

Wracając więc do meritum, na ile dodatkowe samoloty zaimportowane na czas mogły nam pomóc? Łącznie w linii znalazłoby się ok 300 samolotów myśliwskich, a to już jest coś. Czy więc skutek ataków naziemnych na polskie dywizje byłby mniejszy?

Co do Kobuza, nie znam szczegółów konstrukcyjnych, ale przecież były na świecie górnopłaty ze stałym podwoziem, które osiągały całkiem niezłe prędkości. Kolega gregski pisze po P.24 osiągającym prędkość 410 km/h, więc czy nie jest możliwe, że P.11g osiągnie 425 km/h? Przepraszam, że tak drążę, ale gdzieś mi ciągle w głowie siedzi te ponad 400 km/h dla Kobuza (dlatego tak palnąłem z 475)...

I jeszcze pytanie, bo znowuż skleroza. Wykorzystując silniki przewidziane dla P.50 miano konstruować P11.g, ale mi coś jeszcze łazi po głowie P.11h, wersja, która miała się różnić uzbrojeniem. Albo mylę z P.11f, więc jeśli Drogi gregski mógłbyś mnie oświecić (bo znowu nie zasnę od rozmyślań i się nie wyśpię ), to bardzo bym Cię pięknie prosił

Pozdrawiam.

[ciekawy]

I wreszcie przemówił (na moją prośbę) głos rozsądku (rzecz jasna - kol. Woj - dr Wojciech Mazur, specjalista w eksporcie naszego przedwojennego sprzętu lotniczego):

Przejrzałem na szybko dyskusję. Nie było P.11c z Mercurym VI, a szybkość maksymalna P.11c z Mercurym V wynosiła 375 km/godz. tylko w instrukcji. We wszelkich innych zestawieniach widnieją liczby o mniej więcej 20 km/godz. niższe.

Oczywiście podawane w dyskusji szybkości jastrzębia powyżej 430 km/godz to fantazja. A dla Kobuza podaje się zwykle 390 km/godz - i brzmi to dość prawdopodobnie, choć żadnych dokumentów na potwierdzenie przytoczyć się nie da.

Woj

Rzym przemówił - causa finita

pzdr.

[gregski]

Woj to dla mnie autorytet ale ... .

Znowu u Morgały doczytałem w akapicie silniki:"P-11c w samolotach późno seryjnych PZL-WS Merkury VIS2 o mocy 434/464kW (590/630KM)".

Nie mam pojęcia co znaczy określenie "późno seryjne".

Co do Kobuza to był tylko trochę zmodyfikowaną "jedenastką" z silnikiem Mercury VIII o mocy maksymalnej około 800KM, czyli o 200KM niż Mercury V.

Jednak zależność siły oporu aerodynamicznego w zależności od prędkości jest zbliżona do krzywej wykładniczej (pamiętam ze Szkoły Morskiej). Czyli po przekroczeniu pewnej prędkości mały przyrost tejże powoduje gigantyczny wzrost siły oporu aerodynamicznego.

Moim zdaniem prędkość P 11g powinna oscylować około 400 km/g.

Przy tej konstrukcji płatowca nie dałoby się wycisnąć więcej.

(I tu sie z Wojem zgadzam w 100%)

Co do Kobuza, nie znam szczegółów konstrukcyjnych, ale przecież były na świecie górnopłaty ze stałym podwoziem, które osiągały całkiem niezłe prędkości.

W tej chwili nic mi do głowy nie przychodzi

Brytyjczycy w 1935 oblatali Gladiatora ale to był dwupłat z Mercurym IX (830KM) i prędkością około 400 km/g.

Robili jakiegoś górnopłata Francuzi ale też na kolana nie rzucało.

[Woj]

Znowu u Morgały doczytałem w akapicie silniki:"P-11c w samolotach późno seryjnych PZL-WS Merkury VIS2 o mocy 434/464kW (590/630KM)".

Nie mam pojęcia co znaczy określenie "późno seryjne".

W tym konkretnym przypadku - nic. Nie było samolotów P.11c z silnikiem Mercury VIS2. Tu akurat Morgała (skądinąd - rzeczywiście autorytet) popełnił błąd.

Przyczyną były najprawdopodobniej informacje z katalogów eksportowych PZL. Ze względów marketingowych umieszczono tam "jedenastkę" z silnikiem o mocy większej niż rzeczywiście montowany.

[Vissegerd]

W tej chwili nic mi do głowy nie przychodzi

Brytyjczycy w 1935 oblatali Gladiatora ale to był dwupłat z Mercurym IX (830KM) i prędkością około 400 km/g.

Robili jakiegoś górnopłata Francuzi ale też na kolana nie rzucało.

Miałem tu na myśli Westland Lysandera Mk II. Wprawdzie Wiki podaje max. prędkość 340 km/h, to w mojej encyklopedii Bill'a Gunston'a "Combat Aircraft of WW II" dla tej wersji podane jest 380 km/h. Być może Wiki podaje prędkość dla pozostałych wersji, które miały słabsze silniki, nie wiem. Na Wiki jest silnik Bristol Mercury, a MK II miał silnik Bristol Perseus XII, 905 KM. Westland miał masę własną 1834 kg, a P.11 c tylko 1145 kg. A jakiej w końcu mocy jest silnik dla Kobuza? Jeśli ten, który był przewidziany do Jastrzębia, to Bristol Mercury VIII, 840 KM. I tu mój polot się kończy, nie wiem czy coś z tego wynika :roll:

U Francuzów znalazłem tylko ciężki bombowiec zbudowany jako górnopłat

Faktycznie, jeden z jego modeli, NC 223.3 osiągał prędkość max. 400 km/h. Ale to zupełnie inny typ samolotu.

Ostatni to Heschel HS 126, 355 km/h, najmocniejszy silnik to BMW Bramo Fafnir 232-2 albo Q-2 o moczy 900 KM, ale ten znowuż ważył nieco ponad 2 tony.

Pozostały tylko dwupłaty, czeska Avia 534 (400 km/h) i włoski Fiat C.R.42 Falco (430 km/h).

Tym nie mniej, masa P.11 była co najmniej o pół tony mniejsza od każdego z pokazanych wyżej samolotów (Farmana sobie darujmy). Czy to może mieć wpływ na maksymalną prędkość? Zdaję spobie sprawę z oporu powietrza, ale nie mam pojęcia o aerodynamice

W tym konkretnym (...) większej niż rzeczywiście montowany.

Serdecznie witam w imieniu Redakcji forum oraz własnym i bardzo dziękuję, że zechciał nas Pan odwiedzić

Aż mi teraz wstyd, że takie brednie powypisywałem, ale niestety, pamięć mnie zawodzi jak pisałem wcześniej...

Pozdrawiam.

[gregski]

Aż mi teraz wstyd, że takie brednie powypisywałem

E, bez przesady! Każdemu zdarza się czasem jakąś głupotę napisać. W każdym razie mnie się to przytrafia (np. osobiście uzbroiłem czołg IS-2 w armatę 102mm).

A wracając do tematu jestem bardzo ciekaw ile nowoczesnych myśliwców (Morane'y, Hurricane'y, itp) mogło nasze tuż przedwrześniowe lotnictwo efektywnie przyjąć?

Czy ktoś potrafi to oszacować?

[Jostein]

Samoloty , samolotami.

Zakładam, że maszyny są w Polsce już na wiosnę 1939 roku. I co dalej? Czy były jakieś instrukcje po polsku? Jak nie, to zakup tych samolotów był bezzasadny. Nie dałoby się przeszkolić żadnego pilota.

Do Anglii wysłana została ekipa polskich specjalistów lotniczych (m. in. Bolesław Orliński), którzy mieli wskazać, jakie samoloty zostaną zakupione dla Lotnictwa Wojskowego.

Jak na razie to widzę po prostu same przeszkody :?

Ale oczywiście wizja w miarę nowoczesnych maszyn na polskim niebie we Wrześniu, jest kusząca.

Z instrukcjami nie było tak źle. Przeznaczone dla Polski bombowce Fairey Battle trafiły ostatecznie do Australii. (Były pomalowane na powierzchniach górnych i bocznych jednolicie, prawdopodobnie farbą Dark Earth i posiadały wymalowane szachownice). Ich montaż opóźnił się o kilka miesięcy, ponieważ wszystkie instrukcje były w języku polskim.

[ciekawy]

Fairey Battle były w 1939r. samolotami przestarzałami, słabo uzbrojonymi, i o małym udźwigu bomb (Kampania 1940r. we Francji ukazała ich całkowitą nieprzydatność - 10 maja 1940 roku podczas brawurowego ataku na most w Maastricht w Holandii - po zniszczeniu mostu od ognia obrony przeciwlotniczej zginęły wszystkie załogi samolotów Fairey Battle biorących udział w akcji. Podobnie duże straty były czasie bombardowania mostu pontonowego pod Sedanem, kiedy to spośród 71 użytych samolotów Fairey Battle stracono aż 40). W Anglii używano ich później do działań nocnych, a w końcu - do szkolenia.

Chciałbym skorygować pewne nieścisłości, n/t mocy naszego silnika Mercury VS2: K. Cieślak w swej monografi podaje moc 490/560 KM, "nasza wikipedia" podaje 600, lub 630 KM. Może kol. Woj nas oświeci, które dane są bliższe prawdzie ?

[Speedy]

Hej

Fairey Battle były w 1939r. samolotami przestarzałami, słabo uzbrojonymi, i o małym udźwigu bomb (Kampania 1940r. we Francji ukazała ich całkowitą nieprzydatność -

Zgadza się to w 100%. Tylko nie nalęży zapominać, że w 1939 polscy lotnicy walczyli na lekkich bombowcach PZL-23 Karaś, jeszcze o wiele słabszych od Battle. Mimo że Kampania Wrześniowa wykazała ich całkowitą nieprzydatność, to Karasie jednak coś tam zwojowały. Posiadanie dodatkowych 100 lekkich bombowców o wyższych odsiągach od PZL-23 z pewnością by nie zaszkodziło.

BTW Planowany jako następca Karasia PZL-46 Sum był właśnie samolotem o osiągach zbliżonych do Battle.