Wielopolski

[Bruno Wątpliwy]

Odgrzewając nieco ciekawy temat.

Na stronie 311 w książce Huberta Orłowskiego, „Polnische Wirthschaft. Nowoczesny niemiecki dyskurs o Polsce” (poświęconej – jak samego tytułu wynika – głównie niemieckim stereotypom), wśród kilku niemieckich karykatur poświęconych Powstaniu Styczniowemu jest karykatura Wielopolskiego. Co jak co, ale Niemcy, a w szczególności Prusacy wiedzieli dokładnie jaką groźbę stanowi dla nich wypracowanie jakiegoś modus vivendi pomiędzy Polakami i Rosjanami. Tym większa była pruska radość z upadku planów margrabiego, który spowodowała skłonność do samozatraty samych Polaków.

Moim skromnym zdaniem margrabia prowadził jedyną racjonalną politykę w tym miejscu i czasie. Korzystając z wejścia na tron nieco liberalniejszego cara, chciał poszerzyć maksymalnie zakres autonomii Królestwa. To był jedyny, realny polski „plan maksimum” na początku lat 60. XIX w. „Możliwości, jakie mogła przynieść tak pomyślna koniunktura, zaprzepaścili sami Polacy, wzniecając najbardziej bezsensowne i bezrozumne ze wszystkich powstań – styczniowe”. P. Wieczorkiewicz, „Aleksander II”, w: A. Szwarc, M. Urbański, P. Wieczorkiewicz, „Kto rządził Polską?”, Warszawa 2007, s. 530. Odnośnie branki również zgadzam się P. Wieczorkiewiczem, „Wojciech Jaruzelski”, jw., s. 726 „(…) margrabiego Aleksandra Wielopolskiego, który branką do carskiego wojska usiłował ratować kraj przed bezrozumnym powstaniem styczniowym”.

Zwracam uwagę, że Finom udało wykorzystać się moment związany z panowaniem Aleksandra II (stąd pomnik w Helsinkach). Naszą narodową polityką natomiast znowu pokierował „powstańczy szantaż” (wg nazwy L. Mażewskiego), irracjonalny i nieprowadzący do niczego dobrego.

[FSO]

Witam;

Bruno Wątpliwy masz rację, i to świętą. Przy okazji wraz ze wzrostem gospodarczym sily Królestwa , rosloby jego znaczenie i wplywy na dworze i w Europie. Dyplomatami nieoficjalnymi spraw polskich byliby przemyslowcy i dzialacze prowadzący negocjacje w imieniu "Kongresówki" i na dworze u cara i poza.

W momencie braku rozruchów "co trzydzieści lat", wraz ze wzrostem sily gospodarczej, tak jak pisaleś swobody polityczne by tez szly.

Podobną politykę prowadzil też Drucki - Lubecki i skończyla się ona dokladnie tym samym - > czyli glupotą z przytupami. Powstaniem.

pozdr

[Jarpen Zigrin]

A ja się wczuwam w tych chłopaków.

Żyję sobie w Polsce i nienawidzę okupanta, nie chce iść do niego do wojska, bo to straszna służba w opcej armii, źle jej życze i najchętniej to bym powybijał okupantów, pała we mnie rządza zemsty od pokoleń podsycana. Nie widzę szans na niepodległość metodą dyplomatyczną czy polityczną, bo jaki jest car każdy widzi. Działam w konspiracji przekonany o patriotycznej postawie, bo chce coś zrobić w przeciwieństwie od kunktatorów i tych, co się bratają z okupantem, a wtedy Wielopolski zdrajdca robi brankę, przekreślając powstanie i tą moją patriotyczną postawę i chce mi zmarnować życie w obcej armii?

Czy tak dużo trzeba by sobie taką sytuację wyobrazić?

Dodatkowo Wy tutaj mówicie o wielkiej polityce, na salonach i o tym, że nasza siła by rosła na dworach w Europie, aż Rosja sama z siebie by nam dała niepodległośc. Dodatkowo cechy Wielopolskiego były okropne w kontaktach międzyludzkich, co to jest PR też nie wiedział, wyniosły szlachciur, który myślał, że wie lepiej od wszystkich nie licząc się z innymi.

Odpowiem: "Żadnych złudzeń panowie".

(Nie mówię, że powstania by dały, ale Wielopolskiego szczerze nie nawidzę jako zdrację i mój pogląd od lat się nie zmienił, ani patrzenie na tą postać).

[Albinos]

Jarpenie wszystko pięknie ekstra, ale widzę u Ciebie pewną sprzeczność. Wielopolskiego, który chciał zapobiec Powstaniu Styczniowemu, uważasz za zdrajcę, mimo cierpień jakie to powstanie przyniosło. Przed sądem chcesz natomiast postawić ludzi z KG AK, którzy podjęli decyzję o rozpoczęciu walk 1 sierpnia 1944. A też przecież młodzi żołnierze AK, tak samo jak młodzież przed Powstaniem Styczniowym, pałali zemstą za lata cierpień. Możesz wyjaśnić, skąd ta różnica w postrzeganiu? I tak źle, i tak niedobrze?

Żyję sobie w Polsce i nienawidzę okupanta,

Zaborcę jak już

[piterzx]

Zaborcę jak już

"okupacja - czasowe zajęcie, zabór obcego terytorium przy użyciu siły zbrojnej przez okupanta.

Etym. - łac. occupatio 'zabór' i occupans dpn. occupantis (p.pr.) od occupare 'zabrać; zawładnąć; napadać'." http://www.slownik-online.pl/kopalinski/74...571006CE16F.php

Jakby nie było Rosję, w tym kontekście, okupantem nazwać w pewnym stopniu można.

Poza tym, pamiętajmy też o postawie Rosji. Owszem, można było pewne swobody uzyskać polityką Wielopolskiego, ale pamiętajmy, że te, które udało mu się osiągnąć były dla władających Imperium Rosyjskim niemalże maksymalnymi, a tak ograniczony program jakby nie było nie satysfakcjonował społeczeństwa.

Co zaś się tyczy samego Margrabiego, to niestety, ale chyba najpoważniejszym zarzutem może być w jego kierunku to, iż nie tylko nie liczył się, ale wręcz ignorował poglądy i postawy społeczeństwa. Nie potrafił się też wybić poza poglądy swojej grupy społecznej. Co zaś się tyczy jego niepopularności, to niestety, ale nie można się tu dziwić opinii publicznej, która nie wiedziała, iż działa on na rzecz reform, a na ulicach widziała sceny takie, jak chociażby publiczne egzekucje, o których zadecydował osobiście, bądź też które były przypisywane działaniom Wielopolskiego.

Pozdrawiam

[Albinos]

Jakby nie było Rosję, w tym kontekście, okupantem nazwać w pewnym stopniu można.

Kłócić się o to nie mam zamiaru, niemniej nigdy nie spotkałem się z określaniem naszych zaborców z XIX wieku okupantami;) Aktualnie prawo międzynarodowe chyba rozróżnia oba terminy, ale pewien nie jestem, a i nie bardzo wiem, jak odnieść to do omawianej sytuacji. Ale mniejsza z tym.

To wszystko co piszesz, to oczywiście prawda. Ale z drugiej strony należałoby zadać kilka pytań. Czy mieliśmy jakiekolwiek szanse w trakcie powstania? To co mogliśmy uzyskać od Rosji na stopie pokojowej, to jedno, ale czy drogą zbrojną mogliśmy wytargować więcej? Czy jego niepopularność wśród społeczeństwa można przekładać na to, ze był zdrajcą? Żeby nie było, odpowiedzi nie znam, i nie podejmuję się udzielać ich. Zwyczajnie interesuje mnie opinia kogoś, kto zna się na tym lepiej niż ja;)

[piterzx]

Czy mieliśmy jakiekolwiek szanse w trakcie powstania?

Zależy jak to rozpatrywać. Szanse na pełną wygraną i pokonanie Rosji? Moim zdaniem, w tym aspekcie nie, z kilku powodów.

To co mogliśmy uzyskać od Rosji na stopie pokojowej, to jedno, ale czy drogą zbrojną mogliśmy wytargować więcej?

Rosyjskie maksimum propozycji było już bardzo blisko. Wielopolski zbyt wiele nie mógł dokonać. Co do wytargowania drogą zbrojną. Cóż, szczerze powiedziawszy, powstanie było postawione w mniej-więcej takiej sytuacji: porażka oznaczała represje, kapitulacja z postawionymi warunkami była niemożliwa, jedyną szansą na oczekiwania i żądania Polków było całkowite pokonanie Rosji, ale to moim zdaniem było w owym czasie niemożliwe.

Czy jego niepopularność wśród społeczeństwa można przekładać na to, ze był zdrajcą?

Z pewnością nie i ja osobiście mam bardzo duże wątpliwości czy termin zdrajca do Wielopolskiego pasuje, nie mniej jednak faktem bezspornym pozostaje to, iż nie potrafił wznieść się ponad interesy swojej własnej klasy i bezwzględnie niszczył oponentów politycznych (nie tylko brankę mam tu na myśli), itp.

Poza tym, pamiętajmy, że w końcu pokojowe demonstracje patriotyczne, m.in. nawołujące do cara o większe swobody były rozpędzane rosyjskimi bagnetami i kozackimi nahajkami i często kończyły się krwawo dla Polaków.

Pamiętajmy, że Polacy zwyczajnie dość mieli zniewolenia. To nie jest bez znaczenia. Nie można o tym zapominać.

Bardzo ważnym aspektem jest jednak to, iż powstanie wybuchło w nieodpowiedni momencie. Raz przyspieszył je Wielopolski, dwa było w ogólności trochę za wczesne. Otóż jego wybuch odrzucił możliwość dojścia do kręgu władzy bardziej liberalnych polityków rosyjskich, którzy mogliby przeprowadzić pewne ograniczone, bo ograniczone, ale zawsze jakieś reformy w Imperium, które siłą rzeczy najprawdopodobniej objęłyby też i ziemie polskie. Wybuch powstania spowodował falę nacjonalizmu wśród Rosjan i zagrodził drogę do bardziej liberalnych posunięć.

Zwyczajnie interesuje mnie opinia kogoś, kto zna się na tym lepiej niż ja;)

Jeśli było to do mnie, to jest mi bardzo miło Albinosie, nie mniej jednak ja żadnym specjalistą nie jestem...

Pozdrawiam

[Albinos]

Moim zdaniem, w tym aspekcie nie, z kilku powodów.

I to mi wystarczy.

Cóż, szczerze powiedziawszy, powstanie było postawione w mniej-więcej takiej sytuacji: porażka oznaczała represje, kapitulacja z postawionymi warunkami była niemożliwa, jedyną szansą na oczekiwania i żądania Polków było całkowite pokonanie Rosji, ale to moim zdaniem było w owym czasie niemożliwe.

Biorąc to pod uwagę można by dojść do wniosku, że Wielopolski zwyczajnie trzeźwo myślał. W warunkach w jakich działał trudno było coś wywalczyć. A jemu się udało. Dużo to może nie było, ale ciężko się spodziewać, że nagle nasz zaborca przystanie na wszystkie nasze propozycje.

Z pewnością nie i ja osobiście mam bardzo duże wątpliwości czy termin zdrajca do Wielopolskiego pasuje, nie mniej jednak faktem bezspornym pozostaje to, iż nie potrafił wznieść się ponad interesy swojej własnej klasy, niszczył oponentów politycznych (nie tylko brankę mam tu na myśli), itp.

To mam kolejne pytanie. Ile tak naprawdę Wielopolski mógł wówczas ugrać i dla kogo? Pomińmy to co było, a weźmy pod uwagę to jak mogło być. Czy to co wywalczył, to nie było zwyczajnie maksimum?

Wybuch powstania spowodował falę nacjonalizmu wśród Rosjan i zagrodził drogę do bardziej liberalnych posunięć.

W perspektywie jakiego okresu czasu można było się spodziewać tych zmian wśród polityków rosyjskich?

Jeśli było to do mnie, to jest mi bardzo miło Albinosie,

A do kogo innego;)?

nie mniej jednak ja żadnym specjalistą nie jestem...

Tak sobie wmawiaj :lmao:

[Tofik]

A ja się wczuwam w tych chłopaków.

Gorzej, że ci chłopcy okazali się niegodnymi i nieprzygotowanymi do kierowania takim przedsięwzięciem. Bobrowski, dla niektórych symbol patriotyzmu i bohaterstwa, dla mnie jest symbolem głupoty i młodzieńczej fantazji. Jego wpływ na przygotowanie powstańców jest praktycznie zerowy, gorzej, że stan powstania jeszcze pogorszył, przyczyniając się do własnej śmierci w pojedynku (jako krótkowidz wybrał pojedynek na pistolety!). Oczywiście, nie każdy członek, że tak powiem, kierownictwa powstania był tak głupi, ale wśród nich nie zawsze panowała zgoda.

Gdybym był tym chłopakiem, postawiłbym sobie pytanie: lepiej mi będzie w Polsce, czy na Syberii?

[piterzx]

To mam kolejne pytanie. Ile tak naprawdę Wielopolski mógł wówczas ugrać i dla kogo? Pomińmy to co było, a weźmy pod uwagę to jak mogło być. Czy to co wywalczył, to nie było zwyczajnie maksimum?

Politycznie raczej maksimum, narodowo - tu mam pewne wątpliwości, ale już przykładowo w sytuacji chłopów mógł trochę zdziałać, ale on nie chciał słyszeć o radykalnych posunięciach. Przykład - rozkaz Wielopolskiego o pacyfikacji chłopów występujących przeciw dworom. Poza tym, gdy już wiadome było, że powstanie ma wybuchnąć i że jest to nieuniknione, nie należało narażać Polaków na jeszcze większe straty (vide branka), czy zapobiegać reformom korzystnym, raz dla powstania, dwa społeczeństwa.

W perspektywie jakiego okresu czasu można było się spodziewać tych zmian wśród polityków rosyjskich?

To jest bardzo ciekawe pytanie, nie mniej jednak nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć. Z powodu oczywistego - nie wiem, co by było gdyby, nie mniej jednak większość badaczy jest zgodnych, że takie powolne zmiany, związane z dojściem do kręgu władzy bardziej liberalnych polityków, były realne. W jakim czasie? Zapewne okres kilku lat. Choć oczywiście, nie byłaby to zmiana radykalna.

Gdybym był tym chłopakiem, postawiłbym sobie pytanie: lepiej mi będzie w Polsce, czy na Syberii?

Czyli lepiej nic nie robić, poddać się i zgadzać się w pełni na wynaradawianie? Przecież zawsze można było coś stracić, to po co zaczynać...

Bobrowski, dla niektórych symbol patriotyzmu i bohaterstwa, dla mnie jest symbolem głupoty i młodzieńczej fantazji. Jego wpływ na przygotowanie powstańców jest praktycznie zerowy, gorzej, że stan powstania jeszcze pogorszył, przyczyniając się do własnej śmierci w pojedynku (jako krótkowidz wybrał pojedynek na pistolety!). Oczywiście, nie każdy członek, że tak powiem, kierownictwa powstania był tak głupi, ale wśród nich nie zawsze panowała zgoda.

Tutaj mówisz akurat Tofiku o białych i ich podstępie nie zaś o osobie Wielopolskiego, ani o istocie branki. Proszę nie robić mi tu off topa. Temat ogólny o powstaniu styczniowym jest tutaj => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4259

nieprzygotowanymi do kierowania takim przedsięwzięciem

A co z Tajnym Państwem Polskim :?:

Natomiast nie chcę tutaj robić OT. Jest to temat biograficzny, zaś o organizacji powstańczej chętnie porozmawiam w tym temacie => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=94152#94152

Tak sobie wmawiaj :lmao:

Jak będę miał taką wiedzę, jak profesorowie Kieniewicz, czy Kalembka, to możesz mnie tak zacząć nazywać.

Pozdrawiam

[Tofik]

Czyli lepiej nic nie robić,

Owszem.

poddać się

Owszem.

zgadzać się w pełni na wynaradawianie

Niekoniecznie. Życie pod czyimś zaborem nie oznaczało automatycznie wynaradawiania, wszystko zależy od narodu, czy ten ma wolę przetrwania (a polski niewątpliwie miał), ciekawym przykładem są tutaj Kurdowie Rosjanie, jeżeli chcieli mieć spokój w Królestwie Polskim, powinni utrzymać choć część naszych swobód i do czegoś takiego dochodziło, dopiero powstanie styczniowe wywołało represje, które były wymierzone właśnie w te swobody.

P.S. Właśnie, trochę offtopa poczyniłem, za co przepraszam.

[piterzx]

P.S. Właśnie, trochę offtopa poczyniłem, za co przepraszam.

Odpowiedziałem Ci w tym temacie => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=94330#94330 i proszę już zaprzestać OT w tym temacie, a ewentualnie kontynuować wątek w powyższym. Wróćmy teraz do meritum.

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

Jarpenie - Wielopolski na pewnie znal historię XIX w, czasy sprzed 40 lat nie byly odlegle, i żyli ludzie którzy pamiętali jak bylo przez i po Powstaniu

To nie sa czasy Mikolaja II i reakcji, tylko wręcz odwrotnie.

Po to są politycy by umiejetnie prowadzić naród ku lepszej oby przyszlości, z drugiej - jeżeli osoby pelnoletnie i wyksztalcone podejmują walkę [nielegalną! bez szans na sukces [w sumie]] muszą godzić się z represjami tego przeciw któremu walczą, lącznie z karą śmierci wlącznie.

pozdr

[piterzx]

Daloby ogromny kredyt zaufania Wielopolskiemu, pozwolilo przeprowadzić reformy, lącznie ze zniesieniem resztek poddaństwa chlopów. Prawie na pewno pozowliloby na większe swobody polityczne i pokazalo, ze pewne sprawy my sami rozwiązujemy bez wspóludzialu sąsiada panującego nam milościwie.

Tylko, że wszystkie lub prawie wszystkie reformy, które udało się Wielopolskiemu przeprowadzić były dokonywane poniekąd szantażem, chociażby swojej dymisji, bądź zręcznymi przepychankami. Poza tym, to, co udało mu się osiągnąć było już niemal maksimum rosyjskiego przyzwolenia. Nie sądzę, by dało nam to autonomię chociażby na wzór Kongresówki po 1815 r. Co więcej, piszesz o zlikwidowaniu "resztek poddaństwa chłopów", tyle tylko, że w praktyce nie były to resztki, ani pozostałości po wcześniejszych obciążeniach, lecz prawie te same poddaństwo i wyzysk. Co zaś się tyczy samego Wielopolskiego, to pamiętajmy, że był raczej przeciwny uwłaszczeniu, a przynajmniej szybkiemu uwłaszczeniu.

To nie sa czasy Mikolaja II i reakcji, tylko wręcz odwrotnie.

Ale bajka wtedy też nie była...

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

Czasy cudem wolności nie byly... po powstaniu nastaly takie przy których okres z l. 1860-1 byl cudowny piękny i spokojny. To, że reformy byly przeprowadzone mniejszym lub większym szantażem pokazuje zdolności Wielopolskiego, by zrobić to co trzeba.

Pacyfikacja mlódzi [przez "kamasze" np.] pokazalaby,że:

- w sprawach domowych potrafimy radzić sobie bardzo dobrze i to bylby kolejny argument za następnymi dzialaniami czy to politycznymi czy gospodarczymi.

- w Rosji istnialo powiedzenie "tisze jediesz dalsze budiesz". On to robil bez broni ze stoickim spokojem

Zniesienie pańszczyzny z okresu powstania styczniowego to zdjęcie kajdan z butami... a chlopi jak biedni byli tak byli tylko pańszczyzny już nie bylo. Rozsądniejsza "reforma" dala by lepsze efekty i rozsądne wykonanie

pozdr