Wielopolski

[piterzx]

Rozsądniejsza "reforma" dala by lepsze efekty i rozsądne wykonanie

A jak widzisz ową "rozsądniejszą reformę"? Taką, jaką przeprowadził Wielopolski? No rzeczywiście, ona chłopom dawała wiele... W praktyce dostali tak dużo, że zbytnio nie odczuli żadnej poprawy.

Czasy cudem wolności nie byly... po powstaniu nastaly takie przy których okres z l. 1860-1 byl cudowny piękny i spokojny.

Ale to nie zamienia faktu, że i w latach przepowstaniowych wolności praktycznie nie było, a do ludności pokojowo domagającej się swych praw strzelało wojsko. Każdy może powiedzieć w porównaniu do... było lepiej, owszem, ale chodzi o obraz sytuacji jaki istniał ówcześnie, a nie w porównaniu do innego okresu.

Pacyfikacja mlódzi [przez "kamasze" np.] pokazalaby,że:

- w sprawach domowych potrafimy radzić sobie bardzo dobrze i to bylby kolejny argument za następnymi dzialaniami czy to politycznymi czy gospodarczymi.

I co by nam to dało? Konkretnie.

Czy uważasz, że car, a nade wszystko, że zachowawcze koła petersburskie widząc, że branka się udała, poklepałyby Polaków po ramieniu, powiedziały "choroszo" i dały nam autonomię, albo szerokie reformy? Czy naprawdę sądzisz, że ten, tak naprawdę raczej niezbyt wiele znaczący w oczach rosyjskich fakt, mógłby radykalnie zmienić sposób patrzenia na Polskę i Polaków?

Tak, czy inaczej, ewentualny sukces branki zbyt wiele by nie zmienił, co innego, zmiana na szczeblach władztwa rosyjskiego, o możliwości której wcześniej pisałem, ale to jest odrębna kwestia.

To, że reformy byly przeprowadzone mniejszym lub większym szantażem pokazuje zdolności Wielopolskiego, by zrobić to co trzeba.

Ja temu nigdy nie przeczyłem, nie mniej jednak pokazują, oprócz oczywistych zdolności Margrabiego, na jeszcze jeden aspekt, mianowicie na to, że Petersburg nie dawał nam i tych, niewielkich przecież w stosunku do oczekiwań Polaków reform, z dobroci serca i prędzej, czy później powiedziałby stop.

Zniesienie pańszczyzny z okresu powstania styczniowego to zdjęcie kajdan z butami...

Jakbyś mógł wyjaśnić, o które zniesienie pańszczyzny Ci, Drogi Kolego chodzi, czy te dokonane przez cara, powstańców, czy Margrabiego?

Pozdrawiam serdecznie

[Bruno Wątpliwy]

To, że wśród części elit rosyjskich silne były nastroje polakożercze, to jasne. W tym okresie jednak zaczął dominować kurs liberalny, uosabiany przez Aleksandra II i w. ks. Konstantego. Rolą kierujących sprawami polskimi powinno być wykorzystanie – dla dobra Polski – koniunktury, a nie dostarczenie amunicji tym z Rosjan, którzy chcieli nas dobić.

O tym, że nawet po nieszczęsnym wybuchu powstania sprawy w Moskwie i w Warszawie jeszcze się wahały, świadczy projekt amnestii wysłany przez Konstantego do Petersburga i jej ogłoszenie 12 kwietnia 1863 r. Na to Rząd Narodowy odpowiedział dumnie i jednoznacznie „precz z carskimi łaskami (…) oręż jedynie nasz spór z Moskwą rozstrzygnie” (L. Mażewski, „Powstańczy szantaż”, s. 68). No to carskiej łaski nie było, tylko Wieszatiel.

Cytując Jana Tomaszewskiego – „to już nie błąd to wielbłąd”.

[piterzx]

To, że wśród części elit rosyjskich silne były nastroje polakożercze, to jasne. W tym okresie jednak zaczął dominować kurs liberalny, uosabiany przez Aleksandra II i w. ks. Konstantego. Rolą kierujących sprawami polskimi powinno być wykorzystanie – dla dobra Polski – koniunktury, a nie dostarczenie amunicji tym z Rosjan, którzy chcieli nas dobić.

Ależ oczywiście, w tej kwestii nie przeczę. Do władzy dochodzili liberalniejsi politycy i ta koniunktura trwałaby, lecz została przerwana przez wybuch powstania, który spowodował wzrost nacjonalizmu rosyjskiego i zahamował wzrost liberalizmu, nie mniej jednak, wydaje się, że w najbliższym czasie, osiągnięcia Wielopolskiego były niemalże maksimum, a to Polakom nie wystarczało...

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

przed Powstaniem Listopadowym mieliśmy konstytucję, oktrojowaną bo oktrojowaną, ale mieliśmy, dużą autonomię także. Wybucha powstanie - Petersburg je pacyfikuje, tych co trzeba wiesza, innych wysyła na Syberię z zakazem powrotu albo po długim czasie, w kraju następuje rewanż za Powstanie. Przy kolejnych próbach reform i zmian w Rosji na pewno były dwa obozy: jeden - dajcie im luzu, a drug mówiący że mieli luz i wywołali Powstanie.

W/g mnie byłoby tak: Młódź idzie w "kamasze", część z nich Wielopolski zamyka za paragrafy. Uspokaja sytuację, a potem powolutku ciągnie reformy dalej, mając w zanadrzu argument, że przecież panuje nad sytuacją w "Kongresówce" i nie należy się niczego obawiać. Powolne reformy pozwoliłyby dotrwać do liberalniejszych carów i być może pozwoliłyby uzyskać status Finlandii albo doń zbliżony.

Z reformami rolnymi problem miała nawet II RP, dość brutalnie przeprowadził je dopiero rząd z nadania tow. Stalina [44-6]. Reformę rolną mógl przyspieszyć i pogłębić rozwój gospodarczy.

Reforma o której mówilem to byla carska z okresu Powstania Styczniowego.

pozdr

[piterzx]

Przy kolejnych próbach reform i zmian w Rosji na pewno były dwa obozy: jeden - dajcie im luzu, a drug mówiący że mieli luz i wywołali Powstanie.

Nie tylko, obozów i grup okołopetersburskich było więcej, ale to już inna kwestia.

W/g mnie byłoby tak: Młódź idzie w "kamasze", część z nich Wielopolski zamyka za paragrafy. Uspokaja sytuację, a potem powolutku ciągnie reformy dalej, mając w zanadrzu argument, że przecież panuje nad sytuacją w "Kongresówce" i nie należy się niczego obawiać. Powolne reformy pozwoliłyby dotrwać do liberalniejszych carów i być może pozwoliłyby uzyskać status Finlandii albo doń zbliżony.

To jest akurat historia alternatywna. Nie możemy powiedzieć, co by było, gdyby, a jedynie wskazywać na większe lub mniejsze szanse jakiegoś rozwiązania, nie mniej jednak taki proces, jakkolwiek nie wykluczony, trwałby bardzo, bardzo długo, a Polacy czekania mieli już dość.

Poza tym, co znamienne, w okresie I wojny światowej, w kołach petersburskich panował powszechnie pogląd następujący, będący niejako odpowiedzią na działania i nastawienie samych Polaków (m.in. także powstania styczniowego), lecz obrazujący też i nastawienie rosyjskich polityków: albo wszystko, albo nic, to znaczy, albo Polacy nie dostaną prawie żadnych ustępstw, albo dostaną niepodległość, bo autonomia dla Polaków nie wystarczała im, a zagrażała samemu imperium Romanowów...

Pozdrawiam

[Bruno Wątpliwy]

To jest rzeczywiście jest historia alternatywna. Ja akurat uważam, że nie ma w niej złego, choć niektórzy zżymają się na historyczne gdybanie.

Wiemy jak było – źle, zadajemy pytanie – czy mogło być inaczej, czyli lepiej? Moim zdaniem tak, gdyby udało się powstrzymać nawiedzeńców. Nawet kosztem zachowania w powszechnym odczuciu odbiegającego od kanonu patriotyzmu. Czyli kosztem realizacji „branki”. Podobnie jak w Noc Listopadową - gdyby znalazł się wówczas polski oficer, który wziąłby pod komendę oddziały polskie wierne Konstantemu i rozpędził w cztery wiatry zapaleńców, którzy nie widzieli dalej niż końce swoich karabinów, to może za patriotę uznany nie byłby, ale w ostatecznym rozrachunku przysłużyłby się Polsce.

Wielopolski nie był chodzącym ideałem. Można wymieniać jego wady – od tej, że był gburowaty z natury do tej, że w zakresie polityki rolnej błędnie krążył wokół pomysłów ewolucyjnych. Anno Domini 1863 jego program był jednak jedynym realnym. Ostatecznie, nawet gdyby nie przywrócono konstytucji z 1815 r., to nawet stan określony Statutem Organicznym (rzeczywiście realizowanym) byłby lepszy niż to co się stało.

Wszyscy zgodzimy się, że niepodległość jest lepsza od protektoratu. Ale jak to już często bywało „lepsze jest niekiedy wrogiem dobrego”. „Lepsze” było wówczas nieosiągalne, „dobre” zaprzepaściliśmy przez własną głupotę. To, że w Polsce zawsze znajdą się tacy, którzy nie chcą czekać i chętnie daliby się zabić, to wszyscy wiemy, ale rolą elit jest prawidłowa ocena sytuacji. Nikt nie będzie podważał sensu przelewania krwi w 1806-1807 czy w Powstaniu Wielkopolskim, ale w 1863 r. emocje trzeba było tonować, bo taki był interes Polski. A zatem Wielopolskiemu jakiś mały pomniczek się należy.

[FSO]

Witam;

Bruno - i masz rację i to świętą.

Tofik : ja się otoczeniu cara w czasie I wś nie dziwie. Patrząc na stosunki w "Kongresówce" w zasadzie każde danie palca kończylo się próbą chapnięcia dloni. Liberalizm z lat 20 tych skończyl się Powstaniem Listopadowym i ciężkimi czasami. Poluzowanie pętli spowodowalo znów wybuch - tym razem Powstanie Styczniowe. Pętla zostala zaciśnięta jeszcze mocniej. W momencie kiedy szalala I wś a Rosja nie byla spójna i potężna, na podstawie wcześniejszych wydarzeń wiadomo bylo jak to się skończy.

Przyznanie pelniej niepodleglości Polsce, nawet gdyby byla przez pewien czas związana w jakikolwiek sposób z Rosją, wiadomo bylo że skończy się to wojną, tym bardziej, że nienawiść do Rosji byla olbrzymia. Nawet gdyby I wś nie wybuchla to przez następne ileś dziesiąt lat Rosja nie dalaby żadnych przywilejów dla terenu Kongresówki. Zdązyla się nauczyć czym to się kończy.

pozdr

[piterzx]

Tofik

Piterzx, nie Tofik, jeśli to nie sprawia problemu...

Liberalizm z lat 20 tych skończyl się Powstaniem Listopadowym i ciężkimi czasami.

Nie liberalizm skończył się powstaniem, tylko łamanie postanowień tegoż liberalizmu.

To jest rzeczywiście jest historia alternatywna. Ja akurat uważam, że nie ma w niej złego, choć niektórzy zżymają się na historyczne gdybanie.

Ja nie mam nic przeciwko historii alternatywnej, choć szczerze powiedziawszy samemu gdybać zwyczajnie nie lubię, nie mniej jednak ten dział dotyczy faktów rzeczywistych i ich oceny, a także ten temat dotyczy oceny postaci Wielopolskiego i jego działań, dlatego bardzo miłe jest mi widzieć ocenę możliwości, ale już "czyste gdybanie" wolałbym zostawić na boku.

Podobnie jak w Noc Listopadową - gdyby znalazł się wówczas polski oficer, który wziąłby pod komendę oddziały polskie wierne Konstantemu i rozpędził w cztery wiatry zapaleńców, którzy nie widzieli dalej niż końce swoich karabinów, to może za patriotę uznany nie byłby, ale w ostatecznym rozrachunku przysłużyłby się Polsce.

Zgoda, też jestem zdania, że albo w te, albo we wte, nie mniej jednak powstanie listopadowe, w przeciwieństwie do styczniowego, miało spore szanse, a zaprzepaścili wszystko kierujący powstaniem... Ale to jest już temat na zupełnie inną dyskusję, na którą, serdecznie Cię (mam nadzieję, że mogę się tak zwracać, jeśli zaś nie, najmocniej przepraszam) zapraszam. Oto temat do dyskusji o powstaniu listopadowym => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=3881 , ten do rozmowy o największym błędzie powstania => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=6964 , a ten o jego najwyższych dowódcach => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=925

Pozdrawiam

[Bruno Wątpliwy]

Drogi Piterzx – oczywiście, że możesz , a rzecz jest oczywiście w możliwościach. Wygrać powstania styczniowego nie było można (listopadowego zresztą też – w rozumieniu odzyskania całkowitej niepodległości - skądinąd ciekawe wywody Łojka mam za nadmierny optymizm, ale to rzeczywiście inna materia), zatem trzeba było iść ciernistą drogą Wielopolskiego.

[FSO]

Witam;

piterzx - jeżeli uznać czasy tużprzedpowstaniowe za liberalne to czas po Powstaniu Listopadowym conajmniej za "noc". Dla mnie w takich warunkach wybuch powstania przy braku całkowitej pewności o niepodleglości był nieporozumieniem, a takiej pewności nie było, zwłaszcza w 15 lat po Kongresie... i to żadnej. Tym bardziej że głowni aktorzy Kongresu nadal pociągali za wszystkie sznurki decyzyjne w naszej części Europy.

pozdr