Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Estera

Voltaire

Recommended Posts

euklides   
11 godzin temu, secesjonista napisał:

A ja takiej pewności nie mam, skąd ją ma euklides?

 

W każdym razie był jeszcze bliższym krewnym. Tu wyżej ktoś wyszukał że de Breteuil był bratankiem pani de Chatelet. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
3 minuty temu, secesjonista napisał:

Jeśli trzymać się ścisłej definicji, to krewnymi nie byli.

 

To ciotka nie jest krewną? Mąż ciotki to może nie ale siostra ojca to krewna niewątpliwa. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

To mógłby się wreszcie określić euklides:

 

W dniu 12.10.2018 o 11:24 AM, euklides napisał:

Gilles Perrault pisze że był kuzynem i na pewno miał rację

 

Czy wciąż euklides w tym zakresie do swego źródła ma tę pewność?

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 9.03.2017 o 12:29 PM, euklides napisał:

Emilia de Chatelet to trochę zagadkowa postać, podobnie jak Wolter. Jej kuzyn baron de Breteuil był jednym z ważniejszych zgentów tajnej służby francuskiej, Sekretu Króla. Podczas rewolucji stanął na jej czele, bo służba ta chociaż formalnie zlikwidowana w 1774 roku, miała się dobrze i po tej likwidacji. Ona sama odegrała pewną rolę w szpiegowskich akcjach Woltera. W 1742 przybyła z nim do Brukseli i prowadziła jego szpiegowską korespondencję.

 

W dniu 11.10.2018 o 6:59 PM, secesjonista napisał:

O którego  barona chodzi - może podać euklides więcej szczegółów pomagających w jego identyfikacji?

 

W dniu 12.10.2018 o 11:24 AM, euklides napisał:

Gilles Perrault pisze że był kuzynem i na pewno miał rację. W książce jest mowa o Louis-Auguste de Breteuil. W Wiki można sprawdzić że jego pełne nazwisko to Louis Auguste le Tonnelier baron de Breteuil. Natomiast pełne nazwisko pani Emilii de Chatelet brzmiało: Emilie le Tonnelier de Breteuil markiza Du Chatelet-Lomont. Trochę to skomplikowane ale słowo de Breteuil się powtarza. 

 

Tak dokładnie to chodzi o tego samego którego w 1759 roku wysłano do Petersburga żeby odbił księżniczkę Katarzynę (późniejszą carycę Katarzynę II) naszemu Poniatowskiemu. Wówczas miał 29 lat, był bardzo przystojny i pewno mu się udało, chociaż był już żonaty.  Tym bardziej że Poniatowskiego wtedy z Petersburga zabrali.

 

W dniu 13.10.2018 o 12:40 PM, jakober napisał:

Co musi się wydarzyć, by bratanek stał się kuzynem?

 

Wklepać w wyszukiwarkę nazwisko i tytuł rodowy i nie sprawdzić czy to co "wyskoczy" jest zgodne ze stanem faktycznym?

 

Louis Le Tonnelier de Breuteuil, signeur de Breteuil (ur. w 1609 r.) miał trzech synów.

Pośród nich był François Le Tonnelier de Breteuil, marquis de Breteuil (ur. w 1638 r.), ten spłodził François'a Victora Le Tonnelier de Breteuil (ur. w 1686 r.), który dwukrotnie obejmował stanowisko sekretarza wojny za Ludwika XV.

Inny z synów Louisa Le Tonnelier - Louis Nicolas Le Tonnelier de Breteuil, baron de Preuilly (ur. w 1648 r.) miał syna, którym był Charles Auguste Le Tonnelier de Breteuil, baron de Preuilly (ur. w 1701 r.) a ten syna, którym był Louis-Auguste Le Tonnelier de Breteuil (ur. w 1730 r.). Ten ostatni to ów wspomniany de Breteuil, który został wysłany do Petersburga.

 

Spośród tych wielu panów "de Breteuil" to ów dwukrotny sekretarz wojny był kuzynem naszej Gabrielli, markizy du Châtelet. Ten sam, który próbował zniszczyć jej związek z Wolterem poprzez namówienie jej matki by wysłała donos do męża Gabrielli w którym informowano go o złym prowadzeniu się jego małżonki (list nie dotarł do adresata, został przechwycony przez Gabriellę). Ten sam który zabiegał by sąd nie uznał Michelle - przyrodniej siostry markizy du Châtelet.

Jak euklidesowi wyszło (bo nie sądzę by był to Gilles Perrault, choć to jemu euklides przypisuje autorstwo tej rodzinnej relacji), że wnuk jej ojca jest jej kuzynem pozostanie dla mnie niepojętą tajemnicą.

 

 

W dniu 9.03.2017 o 12:29 PM, euklides napisał:

Jego związek z Emilią de Chatelet trudno nazwać miłostką. Rozpoczął się w 1733 roku. w 1734 z pewnych względów uciekli z Paryża i schronili się w posiadłości de Chatelet w Lotaryngii, która wtedy nie była jeszcze formalnie francuska i władza Paryża tam niby nie sięgała. Były to czasy panowania w Lotaryngii Stanisława Leszczyńskiego.

 

Te "pewne względy" to po prostu ukazanie się bez zgody cenzury "Lettres philosophiques sur les Anglais" Woltera. Poza kwestią braku zgody na druk kontrowersje wzbudziły zawarte tam idee, stąd ostatecznie książka została potępiona i spalona (10 czerwca 1734 r.) u stóp schodów Pałacu Sprawiedliwości. Wolter nie musiał uciekać, decyzja Strażnika Pieczęci Germaina Louisa Chauvelina jeszcze nie zapadła, zatem była to ucieczka, rzekłbym - prewencyjna, nie ostatnia w życiu tego filozofa. Ostatecznie na jego osobę został wydany lettre de cachet na mocy którego miał zostać osadzony, bodajże w twierdzy Auxonne.

 

Można się spierać czy ucieczka pod opiekę Leszczyńskiego rzeczywiście gwarantowałaby Wolterowi ujście władzom Paryża, ja osobiście nie sądzę by tak było. Gdyby te władze były w tym względzie rzeczywiście zdeterminowane to szybko okazałoby się jak nikłą jest realna władza Polaka w jego domenie a jaką posiada kanclerz, markiz de la Galaizière i jak lekko traktuje się w Paryżu kwestię suwerenności Lotaryngii.

Warto pamiętać, iż w wielu przypadkach karanie i ściganie artystów, filozofów czy uczonych miało charakter pewnego rodzaju gry pozorów. Skazany artysta musiał się na jakiś czas usunąć sprzed oczu paryskich władz, a te nieszczególnie aktywnie go ścigały, a za jakiś czas karę na ogół anulowano lub jej rygory łagodzono. Udanie się na dwór w Lunéville zadowalało obie strony, władze mogły się tłumaczyć: ścigalibyśmy ale to już  inne państwo zatem nie możemy.

 

Całe to krótkie roztrząsanie o ucieczce przed władzą paryską do Lotaryngii, gdzie ta władza formalnie nie sięgała jest oczywiście bezzasadne w przypadku opisywanych tu wydarzeń z roku 1734. A to dlatego, że Wolter wcale nie udał się do Lotaryngii. Po prostu kolejny raz euklides nie sprawdził faktów, tym razem polityczno-geograficznych. Wspomniane przezeń "posiadłości de Chatelet" (tak na marginesie - euklides powinien wiedzieć, że w tym przypadku stosowna nom à particule to:"du" a nie: "de") nie leżały w Lotaryngii tylko w Szampanii, jak najbardziej w państwie francuskim, choć na jego obrzeżach skąd blisko było do granicy z Lotaryngią.

Rozpuszczono plotkę o tym, że Wolter uciekł zagranicę, tymczasem udał się on do Cirey siedziby rodu du Chastellet (gałęzi - Lomont) będącej wówczas w posiadaniu męża Émilie. Dla Paryżan podupadający majątek markiza był zapadłą dziurą leżącą gdzieś niemal na krańcach świata, wystarczająco odosobnione miejsce by stało się zadość wymogom ukrycia się. Najpopularniejsza trasa którą tam można było dotrzeć z francuskiej stolicy to udać się pocztą drogą na Lotaryngię do Bar-sur-Aube (jakieś dwieście kilometrów) a potem schodząc z głównego traktu przebyć pieszo (o ile nie przysłano z majątku umówionych koni) kolejne dwadzieścia kilometrów. W wielu relacjach tych którzy odwiedzili to miejsce przewija się motyw gór otaczających majątek, który sam miał być umiejscowiony na górze, ale to tylko wrażenia mieszczuchów, Cirey leżało na niewielkim wzgórzu. Marie Lousie, siostrzenica Woltera (a w późniejszym czasie jego kochanka) i świeżo poślubiona pani Denis w swych relacjach z pobytu w Cirey pisała do Nicolasa Thieriota o przerażającej głuszy, miejscu oddalonym od siedzib ludzkich o cztery mile, gdzie nie widać nic prócz ugorów i gór (por. R. Vaillot "Avec Mme Du Châtelet", Oxford 1988). Podobnie Françoise de Graffigny gdy udało się jej wynająć wreszcie konie, dotarła do Ciry w głęboką noc, wysadzona przy ogrodzeniu musiała jeszcze dotrzeć do samego pałacu, co wydawało jej się wspinaczką po omacku na jakąś dużą górę.

 

"The book was condemned (June 10th, 1734) the copies seized and burnt, a warrant issued against the author and his dwelling searched. He himself was safe in the independent duchy of Lorraine with Émilie de Breteuil, marquise du Châtelet, with whom he began to be intimate in 1733; he had now taken up his abode with her at the château of Cirey (...) the summer of 1734 that Cirey, a half-dismantled country house on the borders of Champagne and Lorraine...".
/G. Saintsbury "Voltaire: Brief Biography", w: "Collected Works of Voltaire", Ser. Delphi Classics, Hastings, East Sussex 2015, b.p., ed. elektron./

 

"Miejscowość jest rozkoszna, ale istotnie dosyć samotna, poza wielkimi traktami komunikacyi; przez Saint-Dizier, było się o dwa kroki od granicy Barrois i za pierwszym popłochem można było przejść z państwa króla francuskiego do dominium księcia Lotaryngii. Cirey dawało wypoczynek, możność studyowania i bezpieczeństwo".

/G. Lanson "Wolter", Warszawa 1908, s. 62/

 

"W tajemnicy schronił się w château pani du Châtelet w Cirey w Szampanii, podczas gdy jego przyjaciele usiłowali interweniować  u władz (...) Szampania to byłą wprawdzie Francja, ale w razie potrzeby szybko mógł stąd dotrzeć do granicy - już wtedy musiał stale pamiętać o geografii".

/J. Kierul "Émilie du Châtelet i Voltaire", Warszawa 2014, s. 79 i s. 88/

 

"Voltaire was forced to hide for several months, as there was a warrant for his arrest; so he and Gabrielle-Émilie moved to the estate of her hsband in Cirey-en-Cahmapgne (...) Regarding their move to Circey, Voltaire wrote:
'I found in 1733 a young lady who felt more or less as I did, and who resolved to spend sevveral years in the country to cultivate her mind, far from the tumult of the world. It was the marquise Du Châtelet (...) Nevertheless she left all this to go and bury herself i na dilapidated house on the frontiers of Cahmpagne and Lorraine, where the land was very fertile and very ugly
'".
/M. Frize "Laura Bassi and Science in 18th Century Europe. The Extraordinary Life and Role of Italy's Pioneering Fmale Proffesor", Springer-Verlag Berlin An. 2013, s. 154; oryg. tekst jest dostępny np. w zbiorze: "Œuvres complètes de Voltaire" texte établi par L. Morland/

 

Cytuj

uciekli z Paryża

 

Myli się euklides, markiza nie musiała uciekać i nie uciekała, bo i niby dlaczego miała to czynić? Przecież nie z takiego powodu, że przed aferą z "Listami..." była związana z Wolterem, zwłaszcza że nie było wówczas dla nikogo tajemnicą, iż w tym czasie była już uczuciowo zaangażowana w romans z Pierrem Louisem Moreau de Maupertuisem, francuskim akademikiem i niezbyt odkrywczym matematykiem, którego główną zasługą na polu nauki było chyba to, że jako pierwszy z członków Akademii Nauk pozwolił sobie (co prawda w dość ostrożny sposób) wspomnieć o idei przyciągania grawitacyjnego (w jego "Discours sur la figure des astres" z 1732 r.).

Kiedy Wolter przybywał w Cirey, markiza nie tylko nie ukrywała się czy uciekała ale dość często przebywała w samym Paryżu. Raz - szukając kontaktu z Maupertuisem, którego uczucia już nieco ochłodły, dwa - załatwiając również różne sprawy dla samego Woltera, na przykład negocjacje w sprawie możliwości wystawienia jego tragedii "Alcyra".

 

W dniu 9.03.2017 o 12:29 PM, euklides napisał:

Ułatwiło to Wolterowi prowadzenie rokowań z Fryderykiem II na polecenie Fleury

 

A kiedy to kardynał miał mu wydać to polecenie?

 

W dniu 9.03.2017 o 12:29 PM, euklides napisał:

Emilia de Chatelet  (...)

W 1743 roku była źródłem przecieku, pewnie kontrolowanego, że Wolter to agent francuskiego rządu. Ułatwiło to Wolterowi prowadzenie rokowań z Fryderykiem II na polecenie Fleury. Ten przeciek był przy okazji lukratywnego zamówienia na dostawy dla wojska,a jakie Wolter uzyskał, co nie znaczy że popełniła błąd. Zresztą przy okazji swoje pewno zarobiła

 

Ta pewność, że: "pewno zarobiła" to jest na czymś oparta czy to tylko takie dywagacje, których euklides nie jest w stanie udowodnić?

 

W dniu 23.06.2008 o 4:11 PM, Estera napisał:

Najważniejsze poglądy autora "Kandyda" wypunktuje:

(...)

4) Bardzo ważna jest tolerancja.

5) Podjęcie walki z religią, z zwłaszcza chrześcijaństwem.

 

Zadziwiające, że nikt tego nie skomentował a przecież tak ujęte zestawienie tych dwóch punktów aż się o to prosi. Czy gdyby dziś jakiś prawicowy publicysta powiedział o ideach lewicowych: "trzeba rozdeptać to łajdactwo" to uznalibyśmy, iż dla tego publicysty bardzo ważna jest tolerancja?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

I jeszcze o tej pierwszej ucieczce Woltera, choć faktem jest że się ukrywał to nie siedział cicho jak mysz pod miotłą. Gdy dotarła doń wiadomość, że jego przyjaciel diuk de Richelieu został ranny w pojedynku z księciem de Lixin szybko doń wyruszył. Niespecjalnie przeszkadzało mu, że wizyta w wojskowym obozie pod obleganym Philippsbourgiem raczej nie sprzyja zachowaniu tajemnicy jego pobytu.

Jak wiadomo, z czasem Wolter przestał się ukrywać, przyjeżdżał do Paryża, startował w konkursie ogłoszonym przez francuską Akademię. Wydawał swe utwory, wystawiał na scenach paryskich swe sztuki, na salonach rozprawiał o grawitacji, toczył spory z krytykami. Czy dawny nakaz osadzenia został odwołany czy anulowany? A gdzieżby tam, nakaz zatem wciąż istniał tylko nikt go nie zamierzał egzekwować ale wciąż wisiał on nad autorem. Przypomniano o tym Wolterowi po wystawieniu w Paryżu jego sztuki "Mahomet".

"Wieczorem 9 sierpnia 1742 roku odbyła się premiera, przyjęta owacyjnie przez publiczność. Nie wszystkich jednak zachwyciły aluzje do oszustw popełnianych w imię pobożności (...) Wśród widzów byli panowie z parlamentu, którzy zaczęli natychmiast interweniować u różnych władz. Kardynał de Fleury zaakceptował wcześniej sztukę, ale nie miał ochoty na wojnę z sądownikami. Naczelnik policji Marville przypomniał poecie, że nadal istnieje nakaz jego aresztowania za 'Listy filozoficzne' i że lepiej będzie, jeśli sam wycofa 'Mahometa' z afiszu".

/J. Kierul "Émilie du Châtelet i Voltaire", Warszawa 2014, s. 204/

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 9.03.2017 o 12:29 PM, euklides napisał:

Emilia de Chatelet (...) Ona sama odegrała pewną rolę w szpiegowskich akcjach Woltera. W 1742 przybyła z nim do Brukseli i prowadziła jego szpiegowską korespondencję.

(...)

W 1743 roku była źródłem przecieku, pewnie kontrolowanego, że Wolter to agent francuskiego rządu. Ułatwiło to Wolterowi prowadzenie rokowań z Fryderykiem II na polecenie Fleury. 

 

Na jakiej podstawie twierdzi euklides, że w 1742 r.prowadziła w Brukseli jego korespondencję i w roku następnym miała być prawdopodobnym źródłem kontrolowanego przecieku, jak rozumiem to wszytko niby za Gillesem Perraultem? Tylko że ten autor nic takiego nie stwierdził.

 

Jak brzmiało to polecenie Fleury'ego?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 9.05.2020 o 6:30 PM, secesjonista napisał:

Na jakiej podstawie twierdzi euklides, że w 1742 r.prowadziła w Brukseli jego korespondencję i w roku następnym miała być prawdopodobnym źródłem kontrolowanego przecieku, jak rozumiem to wszytko niby za Gillesem Perraultem? Tylko że ten autor nic takiego nie stwierdził.

(...)

 

W wydaniu którym dysponuję to pisze, chociaż mogę sprawdzić. Z jakiego wydania Szanowny Secesjonista korzysta?  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Polskie wydanie z 1997 roku w tłumaczeniu państwa Choińskich.

No to proszę sprawdzić i potwierdzić to stosownym cytatem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I jak poszukiwania i sprawdzania?

Bo ja mogę zacytować to co napisał, zarówno z wydania polskiego (z 1997 r.) jak i francuskiego (z wydania Fayarda z 1992 r.), na podstawie obu wychodzi mi, że co do tego wszystkiego -  jej rola była zupełnie inna. Może "notatki" euklidesa z lektury nie są jednak zbyt ścisłe?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 9.05.2020 o 6:30 PM, secesjonista napisał:

Na jakiej podstawie twierdzi euklides, że w 1742 r.prowadziła w Brukseli jego korespondencję

(...)

 

Gdzie indziej pisze że zajmowała się jego korespondencją gdy Voltaire szpiegował w Holandii. Wtedy pośredniczyła będąc w Paryżu. Wydaje mi się że taka była jej rola. Natomiast jeśli chodzi o Brukselę to Voltaire narzeka tam że wysyłanie raportów jest ryzykowne że trzeba włączyć w to ambasadora w Berlinie który ma szyfry itd. To pewnie wysyłał również szyfrowane raporty a skąd inąd wiadomym jest że żony czy kochanki szpiegów czy polityków właśnie czymś takim się zajmowały. Emilie na pewno się do tego nadawała, przecież była zapaloną matematyczką. W każdym razie na pewno mu w tym pomagała. 

 

W dniu 9.05.2020 o 6:30 PM, secesjonista napisał:

(...)

Jak brzmiało to polecenie Fleury'ego?

 

Fleury wysłał Voltaire do Aix-La-Chapelle by tam spotkał się z Fryderykiem i wyciągnął od niego to i owo. Ten gościł kilka dni u Fryderyka a później pojechał do Brukseli gdzie przebywała Emilie i stamtąd pisał raporty do Fleury ale miał w.w problem z tajnością przekazów. W książce nie pisze że szyfrował tylko że oględnie pisał ale można się chyba domyślać że szyfrowane raporty również przesyłał. Każdy by chyba na jego miejscu tak robił.  

 

W dniu 9.05.2020 o 6:30 PM, secesjonista napisał:

(...)

i w roku następnym miała być prawdopodobnym źródłem kontrolowanego przecieku, jak rozumiem to wszytko niby za Gillesem Perraultem? Tylko że ten autor nic takiego nie stwierdził.

(...)

 

Ów autor pisze że przeciek był ze strony Emilie za pośrednictwem pani Tencin, że to nieprawda że Voltaire wygnano ani też nie boi się żadnego wygnania ale tak naprawdę wysłali go Amelot i Maurepas by wysondował króla Prus. Tylko czy ten przeciek był kontrolowany? Pewnie tak bo Voltaire zamierzał przepoczwarzyć się w agenta wpływu i dalsze udawanie było mu nie na rękę bo przecież Fryderyk inaczej z nim rozmawiał jeżeli wiedział że jest wysłannikiem takich osobistości jak Amelot i Maurepas.  No i poza tym pani de Chatelet nie była pewnie z tych co nie wiedzą co mówią. No ale tu wkraczamy w jakieś szczegóły działalności Voltaire które trzeba by było dokładnie przeanalizować, jakieś ogólne rozważania nie wystarczą.

 

21 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

na podstawie obu wychodzi mi, że co do tego wszystkiego -  jej rola była zupełnie inna. Może "notatki" euklidesa z lektury nie są jednak zbyt ścisłe?

 

Ciekawe zatem jaka był jej rola. A ja piszę na podstawie książki nie notatek. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, euklides napisał:

Gdzie indziej pisze że zajmowała się jego korespondencją gdy Voltaire szpiegował w Holandii

 

A gdzie? Poprosimy o cytat...

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Natomiast jeśli chodzi o Brukselę to Voltaire narzeka tam że wysyłanie raportów jest ryzykowne

 

Problem w tym, że Perrault nic o tym nie wspomina, to możemy poznać fragment skąd zaczerpnął euklides tę informację? 

Bo szyfry to nieco inny okres... wie euklides o czym mówię?

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Fleury wysłał Voltaire do Aix-La-Chapelle by tam spotkał się z Fryderykiem i wyciągnął od niego to i owo. Ten gościł kilka dni u Fryderyka a później pojechał do Brukseli gdzie przebywała Emilie i stamtąd pisał raporty do Fleury

 

W którym roku i miesiącu?

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Ów autor pisze że przeciek był ze strony Emilie za pośrednictwem pani Tencin, że to nieprawda że Voltaire wygnano ani też nie boi się żadnego wygnania ale tak naprawdę wysłali go Amelot i Maurepas by wysondował króla Prus. Tylko czy ten przeciek był kontrolowany? Pewnie tak bo Voltaire zamierzał przepoczwarzyć się w agenta wpływu i dalsze udawanie było mu nie na rękę

 

Autor na którego się powołuje euklides napisał wręcz coś odwrotnego co do tego "kontrolowanego przecieku".

 

9 godzin temu, euklides napisał:

A ja piszę na podstawie książki nie notatek

 

No to skąd problem z zacytowaniem co Perrault napisał o tym "kontrolowanym przecieku"?

Poznamy wreszcie te fragmenty?

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Fleury wysłał Voltaire do Aix-La-Chapelle by tam spotkał się z Fryderykiem i wyciągnął od niego to i owo

 

I co wyciągnął ów superszpieg?

 

9 godzin temu, euklides napisał:

W książce nie pisze że szyfrował tylko że oględnie pisał

 

A to proszę nam zacytować ów fragment gdzie stwierdzono, że oględnie pisał.

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Ów autor pisze że przeciek był ze strony Emilie za pośrednictwem pani Tencin

 

Jest tak samo dokładny euklides jak autor na którego się powołuje.

Nie: pani Tencin tylko - Tercier (Maria Marta de domo Baizé), skądinąd barwna postać tych czasów.

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Tylko czy ten przeciek był kontrolowany? Pewnie tak bo Voltaire zamierzał przepoczwarzyć się w agenta wpływu i dalsze udawanie było mu nie na rękę bo przecież Fryderyk inaczej z nim rozmawiał jeżeli wiedział że jest wysłannikiem takich osobistości jak Amelot i Maurepas

 

A spojrzał euklides na datę tego "przecieku" bo ta całkowicie kompromituje wywody euklidesa o kontrolowanym przecieku.

To kiedy on nastąpił?

 

 

Tak przy okazji, kilka słów krytycznych o opracowaniach na które powołuje się euklides, książka ta jest niejako Opus Magnum źródeł euklidesa. Mowa tu głównie o pierwszym tomie cyklu "Le Secret du Roi",  bo dopiero po latach odkrył on, że składa się ten cykl z trzech pozycji.

Jest to ciekawy tom, aż gęsto tam od nazwisk, wydarzeń, tajnych poczynań. Autor co prawda we wstępie zapowiedział, że nie jest historykiem ale za temat wziął się... bo inni go nie opracowali całościowo a poza tym ma doświadczenie ze służbami państw socjalistycznych (sic!). Książka nie ma redaktora naukowego, zatem za całość odpowiada sam autor.

Otóż od pana Perraulta dowiemy się, że głównodowodzącym sił angielskich był: "lord Stairs" (ok. roku 1743), tak stoi i w wydaniu polskim i francuskim. Konia z rzędem kto by znalazł w annałach historycznych takiego lorda, widać dla Perraulta "Stair" (myślał że to: "Schody"?) nie były odpowiednie dla lorda, stąd zrobił go: "Gwiazdą". Gdyby jednak zerknął skąd ów ród się wywodzi to wiedziałby, że: "stair" to gaelickie określenie podmokłych, bagiennych terenów, jakich nie brakuje w Szkocji skąd swój tytuł wziął ród Dalrymple. Gdyby sięgnął po samego Voltaire'a, to w "Précis du siècle de Louis XV..." znalazłaby odpowiednią formę tego nazwiska. Tak trochę wychodzi na to, że Perrault pisząc o Wolterze nie specjalnie przyłożył się do przeczytania jego prac.

Gdyby ktoś zajrzał na 131 stronę wydania polskiego to dowiedziałby się, że Jeana-Jacquesa Amelota; po wyjeździe Woltera do Hagi i Prus; miał wkrótce zastąpić jeden z braci Argensonów . Faktycznie jednak nie zastąpił, zrobił to Adrien Maurice de Noaille.

Najciekawszy jest indeks osobowy (taki sam w wydaniu francuskim jak i polskim), tam możemy się spotkać z nieco bezimiennym: "Podewils, hrabia de, ambasador" (wyd. polskie s. 544) i wydanie francuskie: "'Podewils (comte)" (s. 581), gdyby ktoś przeczytał dokładnie Perraulta to dowiedziałby się, że nie odróżnia on Heinricha von Podewilsa od Ottona Christopha von Podewils'a. Może zacytuje nam euklides jak to Podewils stał się z młodzieńca doświadczonym starcem w przeciągu dziesięciu lat, bo przecież euklides opiera się na książce a nie na notatkach...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
13 godzin temu, secesjonista napisał:

 

A gdzie? Poprosimy o cytat...

(...)

 

Pisze że Voltaire wysyłał róże pisma z Hagi do Paryża na adres pani de Chatelet a ta przekazywała je komu trzeba. Po co tu cytat. W mojej książce pisze to gdzieś na stronie 154-157. 

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

W którym roku i miesiącu?

(...)

 

wysłał go pod koniec sierpnia 1742 roku. 

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Problem w tym, że Perrault nic o tym nie wspomina, to możemy poznać fragment skąd zaczerpnął euklides tę informację? 

Bo szyfry to nieco inny okres... wie euklides o czym mówię?

(...)

 

Wspomina tylko że pisze o tym na prawie całą stronę i to dość dość mętnie. Zresztą cała ta książka do jasno napisanych nie należy ale jak ktoś chce się czegoś ciekawego dowiedzieć to musi się z tym pogodzić.

 

Co do szyfrów to nie wiem o czym Szanowny Secesjonista mówi. Wiem natomiast że w tego typu zajęciach są niezbędne a poza tym że pani de Chatelet jako matematyczka była dobrze przygotowana, przynajmniej teoretycznie, do radzenia sobie z różnymi metodami szyfrowania i rozszyfrowywania. 

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Autor na którego się powołuje euklides napisał wręcz coś odwrotnego co do tego "kontrolowanego przecieku".

(...)

 

Powołał się na list pani Tencin z 16 czerwca 1743 roku. I pisze że to była pani Tencin, siostra kardynała, nie żadna Tercier. 

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(....)

I co wyciągnął ów superszpieg?

(...)

 

Nie pisze co wyciągnął. Można się co najwyżej domyślać co robił bo po spotkaniu się z Fryderykiem przebywał dłuższy czas w Brukseli i wysyłał do Fleury raporty szpiegowskie, pewnie miał siatkę informatorów, zbieral info i przekazywał je Fleury.

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A spojrzał euklides na datę tego "przecieku" bo ta całkowicie kompromituje wywody euklidesa o kontrolowanym przecieku.

To kiedy on nastąpił?

(...)

 

Pisałem wyżej że autor powołuje się na list pani Tencin z 16 czerwca 1743 roku. 

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tak przy okazji, kilka słów krytycznych o opracowaniach na które powołuje się euklides, książka ta jest niejako Opus Magnum źródeł euklidesa. Mowa tu głównie o pierwszym tomie cyklu "Le Secret du Roi",  bo dopiero po latach odkrył on, że składa się ten cykl z trzech pozycji.

Jest to ciekawy tom, aż gęsto tam od nazwisk, wydarzeń, tajnych poczynań. Autor co prawda we wstępie zapowiedział, że nie jest historykiem ale za temat wziął się... bo inni go nie opracowali całościowo a poza tym ma doświadczenie ze służbami państw socjalistycznych (sic!). Książka nie ma redaktora naukowego, zatem za całość odpowiada sam autor.

(...)

 

Autor pisze że książka ta powstała w ten sposób że do jego rąk trafił plik dokumentów  ponumerowanych od 1 do iluś tam on brał je po kolei i przepisywał jakoś przerabiając tekst i i z tych tekstów powstała właśnie ta książka. Trochę dobrej woli potrzeba żeby ją przeczytać. 

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tak trochę wychodzi na to, że Perrault pisząc o Wolterze nie specjalnie przyłożył się do przeczytania jego prac.

(...)

 

Bo on pisał na podstawie w.w listów. 

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...).

Najciekawszy jest indeks osobowy (taki sam w wydaniu francuskim jak i polskim), tam możemy się spotkać z nieco bezimiennym: "Podewils, hrabia de, ambasador" (wyd. polskie s. 544) i wydanie francuskie: "'Podewils (comte)" (s. 581), gdyby ktoś przeczytał dokładnie Perraulta to dowiedziałby się, że nie odróżnia on Heinricha von Podewilsa od Ottona Christopha von Podewils'a

(...)

 

W książce wyraźnie pisze że chodzi o młodszego Podewils który miał kochankę a ta kochanka robiła kopie korespondencji i przekazywała je Voltaire. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, euklides napisał:

W książce wyraźnie pisze że chodzi o młodszego Podewils który miał kochankę a ta kochanka robiła kopie korespondencji i przekazywała je Voltaire

 

Nieprawda.

Otóż zarówno w polskim tłumaczeniu jak i francuskim wydaniu istnieje indeks osobowy - jak wskazałem. Takie indeksy na całym świecie; nie wiem jak we Francji euklidesa; pozwalają znaleźć konkretną osobę w tekście. Innymi słowy, jak w tekście głównym są dwie osoby o tym samym nazwisku to w indeksie będziemy mieli dwie pozycje, u Perraulta jest jedna. Otóż ten jego indeks przenosi nas zarówno do młodego hrabiego jak i innego Podewilsa. W wydaniu polskim indeks wskazuje strony: 132, 134-135 i 313 (w wyd. franc. 146, 149 i 343), na stronie 132 przeczytamy:

"Ambasador Prus w Hadze, młody hrabia Podewils..."

a na stronie 313:

"Z kolei stary i mądry Podewils przekonuje (...) Wysłuchawszy go, Fryderyk odpowiada 'Żegnaj, mistrzu nieśmiałej polityki'".

 

Uważa euklides, że "starym mistrzem nieśmiałej polityki" był młody ambasador, czy może raczej pierwszy minister spraw zagranicznych Prus?

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Autor pisze że książka ta powstała w ten sposób że do jego rąk trafił plik dokumentów  ponumerowanych od 1 do iluś tam on brał je po kolei i przepisywał jakoś przerabiając tekst i i z tych tekstów powstała właśnie ta książka

 

Gdzie?

Proszę go zacytować.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Pisze że Voltaire wysyłał róże pisma z Hagi do Paryża na adres pani de Chatelet a ta przekazywała je komu trzeba.

 

I jak z takiej informacji euklides wywiódł swe stwierdzenie, że redagowała jego listy, bo tego tyczyło się pierwotnie moje pytanie.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Powołał się na list pani Tencin z 16 czerwca 1743 roku. I pisze że to była pani Tencin, siostra kardynała, nie żadna Tercier

 

Tu mój błąd co do nazwiska.

Natomiast data jest istotna, objaśni nam euklides dlaczego?

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Nie pisze co wyciągnął. Można się co najwyżej domyślać co robił bo po spotkaniu się z Fryderykiem przebywał dłuższy czas w Brukseli i wysyłał do Fleury raporty szpiegowskie, pewnie miał siatkę informatorów, zbieral info i przekazywał je Fleury

 

No to proszę przytoczyć wyimki z tych raportów lub zacytować autora, który wspomina o tych raportach z tego okresu. Ja jakoś nie znalazłem informacji by wyciągnął z niego: "to i owo". A nie chodzi przecież o domysły.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Pisze że Voltaire wysyłał róże pisma z Hagi do Paryża na adres pani de Chatelet a ta przekazywała je komu trzeba. Po co tu cytat. W mojej książce pisze to gdzieś na stronie 154-157

 

Nieprawda.

Powołuje się euklides wciąż na wydanie polskie z 1997 roku, na tych stronach nie ma nic o pani du Châtelet (podobnie jak w wydaniu francuskim z 1992 r.)Zatem na czym opiera się euklides: na notatkach czy książce? No to proszę nam zacytować co na tych stronach napisał o tej pani autor na którego tak często się powołuje euklides i wskazać na jakie wydanie się wreszcie powołuje.

Cytat jest istotny by stwierdzić czy euklides wymyślił sobie to redagowanie, czy tak napisał ów autor.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Bo on pisał na podstawie w.w listów

 

W listach Woltera jest jak najbardziej prawidłowa pisownia nazwiska tego angielskiego lorda, zatem jednak Perrault wymyślił sobie jego takie a nie inne brzmienie.

Nie jest też prawdą, że Perrault napisał swą książkę wyłącznie na podstawie listów (raportów) Woltera.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Co do szyfrów to nie wiem o czym Szanowny Secesjonista mówi. Wiem natomiast że w tego typu zajęciach są niezbędne a poza tym że pani de Chatelet jako matematyczka była dobrze przygotowana, przynajmniej teoretycznie, do radzenia sobie z różnymi metodami szyfrowania i rozszyfrowywania

 

Jakiego roku dotyczy ta wypowiedź?

Otóż, do tego szyfru nie potrzebna była żadna znajomość matematyki. Jeśli ja umówię się z kimś, że pod słowem "kalafior" kryje się Francja a pod słowem "kabaczek" Grecja, to w rozszyfrowaniu tego szyfru nie potrzebna jest wiedza o warzywach. A taki to był szyfr, tylko zamiast warzyw był ciąg cyfr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.