Sposoby walki z Tatarami

[Roman Różyński]

Przy okazji, widząc powyższy dowód na obalenie liczb podawanych przez Jaskólskiego i Ulińskiego można zauważyć (oczywiście znając liczebność konkretnych hord), że cyfra 44 000 wojska tatarskiego podana przez schwytanego pod Korsuniem tłumacza kozackiego (który razem z ordyńcami brał udział w harcach pod obozem polskim) jest do przyjęcia.

[secesjonista]

A jak była liczona i weryfikowana?

[Roman Różyński]

A jak była liczona i weryfikowana?

Cyfra 44 000 ? Wyciągnięta od jeńca przy pomocy tortur.

[secesjonista]

Jak była weryfikowana...

[Roman Różyński]

Od Ulińskiego i Jaskólskiego znamy ordy które przyszły.

Ich informacje potwierdza w pewnym sensie kronikarz tatarski, który mówiąć o wojskach tataskich Tuhaj beja i chana już złączonych pisze o siłach tatarskich (czyli zapewne krymskich), nahajskich, czerkieskich, akermańskich i rumelijskich.

Potwierdza w ten sposób obecność ordy białogrodzkiej (akermańskiej) i budżackiej , a może i dobrudzkiej (owe siły rumelijskie).

Białogrodzkich i budżackich mogło być, jak wspomniałem, max 10 000.

Z Krymu mogło przybyć łącznie max. 30 000 ludzi z chanem i Tuhaj bejem, Nahajów spokojnie mogło być 12 000, nie można wykluczyć sił azowskich (też koczowały tam ordy nahajskie) i astrachańskich (również nahajskie) które mogły spokojnie liczyć podane 4000.

A zatem mamy max 56 000, którzy mogli przybyć z Tuhaj bejem, od tego musimy odjąć część krymskich. Wg Ulińskiego i Jaskólskiego z chanem przyszło 11 000 ludzi. Jednak wg innych polskich relacji 6000 lub 8000.

To oznacza, że musimy odjąć 6000-8000 i dostaniemy 48-50 000 wojska tarskiego jakie po zweryfikowaniu liczb Ulińskiego i Jaskólskiego możemy się spodziewać maxymalnie. Może nieco więcej bo Czerkiesowie prawdopdobnie przyszli z chanem skoro nie zostali podani w zestawieniu Ul. i Jask. Zapewne nie wszyscy Tatarzy krymscy byli w stanie przybyć (wspomniany brak koni w 1644), skądinąd też mogły być jakieś inne braki, więc liczba 44 000 jest do przyjęcia, a nawet wyższa.

Edytowane 5 Październik 2015 przez Roman Różyński

[secesjonista]

Od Ulińskiego i Jaskólskiego znamy ordy które przyszły.

I co: policzyli ich głowa po głowie?

Bo co to ma do kwestii liczenia sił nieprzyjaciela?

Z Krymu mogło przybyć łącznie max. 30 000 ludzi

A skąd to wiemy?

A może 29 000 - sfalsyfikuje tą liczbę Roman Różyński?

[Roman Różyński]

Uliński i Jaskólski byli jakiś czas w niewoli, spokojnie mogli oszacować i na oko i dopytać się zwycięzców o liczebność ich sił. Czemu przesadzali ?-zapewne na prośbę hetmana Potockiego, którego byli wysłannikami.

O tym, że 30 000 z Krymu to max. pisałem wyżej. Co prawda spotkałem się z cyfrą nieco większą od 30 000, a także cyframi nieco mniejszymi. Jeśli będzie 29 000 to i tak nie zmienia faktu, że 44 000 podane przez schwytanego jeńca mieści się w granicach możliwośći ord wymienionych (ale przesadnie szacowanych) przez Ulińskiego i Jaskólskiego.

[jancet]

Problem w tym, że wszystkie relacje jeńców, którym żelazem pięty przypiekano, a także naocznych świadków, a nawet szpiegów, którzy umyślnie oddawali się w niewolę (jeśli tak rozumieć rolę Jaskólskiego i Ulińskiego).

Sorry, ale stawiając się w roli jeńca z przypiekanymi piętami, będę zapewniał wrogów, że "moi" są tak silni, że - jeśli przypiekający mnie na koniec zabiją - zemsta "moich" będzie sroga. Wyolbrzymianie siły "moich" to chyba już jedyna w takiej sytuacji taktyka przeżycia.

Co do relacji Jaskólskiego i Umińskiego - przekazali to, co im powiedziano.

Co najwyżej podróżnicy, jak Beauplan mógł jakieś przekazane informacje w pewnej mierze weryfikować. Choć wygodniej było tego nie robić.

Uczestnik czy naoczny świadek też wolał - bez względu, czy uciekał, czy gonił - wyolbrzymić liczbę przeciwnika.

Wszystkie te liczby należy zweryfikować i raczej pociągnąć w dół. Metoda weryfikacji - wobec braku "rolli" - może być tylko terytorialno-demograficzna. Można dość dokładnie wymierzyć terytoria, zamieszkane przez Tatarów i Nogajów. Można dość dokładnie określić, jaka część tego terytorium, była użytkowano jako teren pasterski, a jaka jako teren rolniczy czy sady i ogrody.

Na tej podstawie można dość dokładnie określić, ilu było mieszkańców tych tatarskich dziedzin, ilu z nich było zdolnych do noszenia broni, ilu miało konie i mogło wyruszyć pod Korsuń.

Tak na moje wyczucie, liczby przytaczane przez Romana należy dzielić przez 3. Może tylko przez 2, a może nawet przez 4. A może są prawdziwe?

Nie wiem.

Samodzielnie nie potrafię wykonać wyżej opisanych obliczeń. Na to trzeba ludzi i kasy. Mógłbym wystąpić o grant, żeby tego dokonać. W takim wniosku Roman Różyński w zespole mógłby być atutem, gdyby zrozumiał, że jego wiedza jest ułomna.

[Roman Różyński]

Problem w tym, że wszystkie relacje jeńców, którym żelazem pięty przypiekano, a także naocznych świadków, a nawet szpiegów, którzy umyślnie oddawali się w niewolę (jeśli tak rozumieć rolę Jaskólskiego i Ulińskiego).

Jaskólski został wzięty do niewoli w bitwie korsuńskiej, Uliński pod Korsuniem lub nad Żółtymi Wodami, ale zostali wypuszczeni za poręką (także będącego w niewoli) hetmana Potockiego.

Szpiegiem był autor "Potęgi wszystkiej ..."

Co do relacji Jaskólskiego i Umińskiego - przekazali to, co im powiedziano.

Sporo też widzieli, bo byli w niewoli co najmniej tydzień.

Sorry, ale stawiając się w roli jeńca z przypiekanymi piętami, będę zapewniał wrogów, że "moi" są tak silni, że - jeśli przypiekający mnie na koniec zabiją - zemsta "moich" będzie sroga. Wyolbrzymianie siły "moich" to chyba już jedyna w takiej sytuacji taktyka przeżycia.

Niemal wszystkich "języków" po przesłuchaniu ścinano i robili to zarówno Polacy jak i Tatarzy, nie była to więc żadna taktyka. Na przeżycie mieli szanse tylko najznaczniejsi (rotmistrzowie, murzowie i wyżsi)

Wszystkie te liczby należy zweryfikować i raczej pociągnąć w dół. Metoda weryfikacji - wobec braku "rolli" - może być tylko terytorialno-demograficzna. Można dość dokładnie wymierzyć terytoria, zamieszkane przez Tatarów i Nogajów. Można dość dokładnie określić, jaka część tego terytorium, była użytkowano jako teren pasterski, a jaka jako teren rolniczy czy sady i ogrody.

Nie przesadzajmy z tym wymierzeniem ale coś w tym jest.

Przykładowo Beauplan ocenia ordę budżacką na 4000-5000 (co potwierdzają też inne dokumenty). Zajmująca podobny obszar (może nieco większy) orda białogodzka jest oceniana w "Potędze wszystkiej" na 5000, podobnie z ordą dobrudzką (3000), mniej liczna miała być oczakowska (1000). Jest też dokument ktory dobrudzkich ocenia na 4000, a oczakowskich na 2000. Wreszcie Dupont globalnie ocenia liczbę ordy po tej stronie Dniepru na 18 000-20 000, co jest liczbą niewiele większą od wynikowych 13 000-15 000. Należy jednak podkreślić że w czasach które opisywał Dupony nastąpiło przeniesienie części ordy na Budżak ze stepów azowskich.

Gorzej jest z liczebnością ord po drugiej stronie Dniepru. Cyfry które podaje "Potęga wszystka" trudno tu zweryfikować geograficznie, bo nie wiadomo jak dokładnie umiejscowione były ordy rodowe Oraków, Urumbetów czy Szajdaków. W dodatku w "Potędze wsyztskiej" nie jest podana liczebność ordy budżackiej, można więc np. przypuszczać że cześć Oraków (z 15 000 ogółem) to właśnie Tatarzy budżaccy. Wiadomo bowiem że Kantymir sprowadzaił na stepy budżackie sporo Nahajów z rodu Oraka.

Mógłbym wystąpić o grant, żeby tego dokonać. W takim wniosku Roman Różyński w zespole mógłby być atutem, gdyby zrozumiał, że jego wiedza jest ułomna.

To że moja wiedza jest ułomna rozumiem od czasu kiedy zacząłem badać historię. Chętnie wziąłbym udział w ambitniejszych badaniach, problem w tym że nie znam języków osmańskich i mógłbym co najwyżej interpretować wyniki tłumaczeń i zgłaszać (może nawet celne) wątpliowści (często istenieją różne możliwości tłumaczenia, a umiejętności językowe nie zawsze wystarczą by stwierdzić która interpretacja jest lepsza), ewentualnie zająć się oprócz tego poszukiwaniami w polskich archiwach za kolejnymi relacjami szpiegów, dyplomatów czy jeńców ( w tym mam już jakąś wprawę), co zresztą i tak od czasu do czasu będę robił gdy czas pozwoli.

Chciałbym jednak jeszcze raz podkreślić że liczby te dotyczą ilości (maxymalnych) wszystkich ludzi biorących udział w wyprawach wojennych. Z tym, że uczestnik wyprawy wojennej to niekoniecznie wojownik. Wg Noiersa na 35 000 panów tatarskich przypadało 50 000 sług. Koresponuje z tym prztłumaczona przez Sekowskiego relacja turecka czy też tatarska która określa siły tatarskie pod Cecorą na 10 000 ludzi, gdy zestawimy ją z relajami polskimi podającymi tam 25 000-30 000 ordy (choć sa i zawyżone cyfry mówiące o 60 000) -okaże się wtedy że Tatarzy podali dla swoich liczbę panów, a Polacy ogół. Skrzetuski miał w 1649 roku stwierdzić, że pod Zbarażem jest kilkadziesiąt tysięcy ordy, ale z tego motłochu większa część.

Co prawda wydaje się że część motłochu mogła też wziąć udział w walce ale ich udział ze względu na brak uzbrojenia zaczepnego (nie mieli łuków i szabel a masłaki, masłak - "kość wsadzona w gibkie drzewo") był mało istotny, stwarzali za to optyczną przewagę. Zdaje się zresztą, że nawet częśc wojowników panów miała problemy z uzbrojeniem skoro Lassota w swej relacji pisał o 80 000 Tatarów z czego ledwo 20 000 miało byc dobrychg do boju.

Dla odmiany zdarzało się też że Turcy i Tatarzy podawali liczbę swego wojska licząc nie tylko ludzi ale także wszystkie zwierzęta, stąd zapewne Senai (kronikarz tatarski) widzi pod Zbarażem 200 000 ordy, gdy w polskich relacjach jest to zazwyczaj 100 000 (tylko jedna podaje 180 000)

Edytowane 11 Październik 2015 przez Roman Różyński

[secesjonista]

Sporo też widzieli, bo byli w niewoli co najmniej tydzień.

A co wiedzieli po tygodniu? Jakie mieli wiarygodne źródła informacji?

Czegoś autor wpisu nie rozumie i chyba nigdy nie zrozumie.

Jego szacunki są wciąż szacunkami - z wielkim procentem błędu - i tyle.

[Roman Różyński]

A skąd mam wiedzieć co wiedzieli po tygodniu-oczywiście oprócz tego co napisali w liście ?

Jego szacunki są wciąż szacunkami - z wielkim procentem błędu - i tyle.

jeśli chcesz wykazu żołdu dla wojska tatarskiego to takiego nie znajdziesz, było to bowiem w większośći pospolite ruszenie

Oddziały które dostawały żołd to w 1649 roku 3000 kappykułów i 400 semenów (wg "Potęgi wszystkiej") -tę liczbę zapewne dałoby się może kiedyś zweryfikować grzebiąc w archiwach tureckich (chańskie z Bakczysaraju podobno spłonęło).

Co do wojska tatarskiego - to podobnie jak w przypadku polskiego pospolitego ruszenia cyfry można oszacować na podstawie różnych doniesień z epoki ale niestety z dużym błędem, tak to już jest z armiami które nie dostają żołdu

Edytowane 11 Październik 2015 przez Roman Różyński

[jancet]

Niemal wszystkich "języków" po przesłuchaniu ścinano i robili to zarówno Polacy jak i Tatarzy, nie była to więc żadna taktyka. Na przeżycie mieli szanse tylko najznaczniejsi (rotmistrzowie, murzowie i wyżsi)

No może tak niekoniecznie wszystkich, w czasach Sobieskiego (hetmana i króla) sporo ziem polskich było nieźle wyludnionych, więc każdy parobek był cenny i chyba trochę Tatarów popłynęło na Podlasie i Lubelszczyznę. Niektórzy w ogóle wiążą osadnictwo tatarskie nad Narwią i Bugiem z czasami Sobieskiego, wg. mnie bzdura to totalna, osadnictwo to należy raczej wiązać z ucieczką z podbitych przez Moskwę chanatów kazańskiego i astrachańskiego, ale to nie przeczy tezie, że jeńców tatarskich też w Polsce osiedlano.

Nie przesadzajmy z tym wymierzeniem ale coś w tym jest.

Jeżeli mogę przyjąć, że za tym sformułowaniem Romana Różyńskiego kryje się akceptacja dla faktu, że dane liczbowe, obecne w źródłach, mogą być grubo przesadzone, to gratuluję. Nic nie jest tak trudne, jak dystansowanie się od własnych, i to wyrażonych niedawno (#20 i #24) poglądów. Roman Różyński w tych postach postponował wręcz historyków, którzy śmieli podważać te wielkie liczby i określał ich "historykami" w cudzysłowie.

Przykładowo Beauplan ocenia ordę budżacką na 4000-5000 (co potwierdzają też inne dokumenty). Zajmująca podobny obszar (może nieco większy) orda białogrodzka jest oceniana w "Potędze wszystkiej" na 5000

Z wpisów Romana Różyńskiego wynika, że Beauplan podał liczebność ordy budziackiej (ta pisownia jest mi bliższa), a nie podał liczebności ordy białogrodzkiej (akermańskiej). Z kolei w "Potędze wszystkiej..." jest podana liczebność ordy białogrodzkiej, a nie ma budziackiej. Zaś Jaskólski et con. podają razem liczebność ordy białogrodzkiej i budziackiej. Zważywszy, że sam Białogród (Akerman) zdaje się leżeć na wschodnim brzegu limanu dniestrowego, czyli na terenie Budziaku, trudno nie dojść do wniosku, że orda białogrodzka i orda budziacka to jedno i to samo.

Przyznaję, że tą tematyką zajmowałem się dość dawno, cca 1/3 stulecia temu, ale doszedłem wówczas do tego samego wniosku, choć nie przypomnę sobie, na jakich lektur podstawie.

Chciałbym jednak jeszcze raz podkreślić że liczby te dotyczą ilości (maksymalnych) wszystkich ludzi biorących udział w wyprawach wojennych. Z tym, że uczestnik wyprawy wojennej to niekoniecznie wojownik. Wg Noiersa na 35 000 panów tatarskich przypadało 50 000 sług. Koresponduje z tym przetłumaczoną przez Sekowskiego relacja turecka czy też tatarska która określa siły tatarskie pod Cecorą na 10 000 ludzi, gdy zestawimy ją z relacjami polskimi podającymi tam 25 000-30 000 ordy (choć są i zawyżone cyfry mówiące o 60 000) - okaże się wtedy że Tatarzy podali dla swoich liczbę panów, a Polacy ogół.

Nie mam pojęcia, kto to był Noiers - możesz podać krótką notkę.

Jeśli wg owego Noiersa na 35 000 wojowników przypadało 50 000 sług, to liczbie 10 tysięcy panów odpowiadałoby trochę ponad 24 tysiące ludzi razem, a nie 25-30 tysięcy.

Z tą proporcją też mamy pewien problem, no bo każdy towarzysz miał wówczas zwykle 2 pocztowych no i jakiegoś pachołka. Proporcja liczby ludzi do liczby towarzyszy ma się modelowo jak 4:1, ale proporcja liczby ludzi do liczby żołnierzy tylko jak 4:3.

Jak czytam, że jakiś towarzysz brał ze sobą 4 osób służby, to raczej myślę, że 2 z tej służby to byli pocztowi, którzy stawali w szeregach, a jedynie jeden pozostawał przy bagażach.

Dla odmiany zdarzało się też że Turcy i Tatarzy podawali liczbę swego wojska licząc nie tylko ludzi ale także wszystkie zwierzęta, stąd zapewne Senai (kronikarz tatarski) widzi pod Zbarażem 200 000 ordy, gdy w polskich relacjach jest to zazwyczaj 100 000 (tylko jedna podaje 180 000)

Przy okazji - kim był Senai i skąd znamy treść jego kronik?

Przy oszacowaniu liczebności ordy wraz z końmi, przyjmijmy że było to 67 tysięcy ludzi i 133 tysiące koni.

Nie mamy raportów intendentury tatarskiej, ani nawet polskiej chyba tylko jakieś ślady z tamtej epoki. Ale niecałe 200 lat później intendentura carska szacowała:

na człowieka dziennie: 1,4 kg mąki; 8 deka kaszy lub innej leguminy, grochu, fasoli; niecałe 20 deka mięsa i słoniny oraz 80 ml wódki. Razem niecałe 1,5 kg;

na konia dziennie: 4,75 kg owsa i 2,51 kg siana, czyli razem ponad 7 i ćwierć kg dziennie.

Przez te 200 lat sporo się zmieniło, ale żołądki pozostały z grubsza takie same. No pewnie konie tatarskie były bardziej przyzwyczajone do siana i trawy, niż do owsa, ale w takim razie zjadały tego więcej - powiedzmy 1 kg owsa 15 kg siana z domieszką świeżej trawy - razem 16 kg.

Głęboko się mylisz, twierdząc, że jazdę łatwiej wyżywić, niż piechotę. Owszem, jeśli zaniedbasz zaopatrzenie, piechota zacznie głodować pierwsza, bo jazda rozlezie się szerzej i szybciej. Ale koń żre 5 razy tyle, niż człowiek. No i konia nie przekonasz, żeby się ruszył, choć głodny, ni dobrem ojczyzny, ni strachem przed wrogiem.

Żeby nakarmić te 67 tysięcy ludzi i 133 tysiące koni, trzeba by do obozu sprowadzać dziennie cca 2300 ton żywności, w tym prawie 2000 ton siana. Dziś uprawiane, nawożone, nawodnione łąki dają 20 kwintali z jednego pokosu. No ale w tym przypadku mamy do czynienia ze stepem. Poziom 5 kwintali wydaje mi się zasadny. W takim razie do obozu codziennie musiałoby by być zwiezione siano, zebrane z ponad 300 km kw. Dałoby to 1/3 powiatu - przy założeniu, że nie ma tam nic, prócz trawiastego stepu, i że owies, leguminę i mąkę dostarczają kosmici. I że koroniarze oraz Kozacy nic nie wzięli. W praktyce - trzeba by wykosić jeden powiat dziennie, żeby koniom dać siana.

Kompletnie nierealne.

[Roman Różyński]

No może tak niekoniecznie wszystkich, w czasach Sobieskiego (hetmana i króla) sporo ziem polskich było nieźle wyludnionych, więc każdy parobek był cenny i chyba trochę Tatarów popłynęło na Podlasie i Lubelszczyznę. Niektórzy w ogóle wiążą osadnictwo tatarskie nad Narwią i Bugiem z czasami Sobieskiego, wg. mnie bzdura to totalna, osadnictwo to należy raczej wiązać z ucieczką z podbitych przez Moskwę chanatów kazańskiego i astrachańskiego, ale to nie przeczy tezie, że jeńców tatarskich też w Polsce osiedlano.

Jeńców brano też w bitwach a nie tylko w przedbitewnych utarczakach, a chodziło mi o to, że właśnie ci wzięci w mniejszych przedbitewnych utarczkach (chwytani właśnie po to by poznać z ich zeznań siły wroga) mieli niemal zerowe szanse na przeżycie, w walnych bitwach ich szanse rosły

Jeżeli mogę przyjąć, że za tym sformułowaniem Romana Różyńskiego kryje się akceptacja dla faktu, że dane liczbowe, obecne w źródłach, mogą być grubo przesadzone, to gratuluję. Nic nie jest tak trudne, jak dystansowanie się od własnych, i to wyrażonych niedawno (#20 i #24) poglądów. Roman Różyński w tych postach postponował wręcz historyków, którzy śmieli podważać te wielkie liczby i określał ich "historykami" w cudzysłowie.

bez przesady, po prostu uważam że skoro na Budziaku koczowało 5000 ordy to byłoby dziwne gdyby np. na Dobrudży było ich 10 000, skoro jednak liczby podawane w dokumentach zazwyczaj podają z podobnego terenu podobną ilość ordy to jest to kolejny dowód na ich wiarygodność

Z wpisów Romana Różyńskiego wynika, że Beauplan podał liczebność ordy budziackiej (ta pisownia jest mi bliższa), a nie podał liczebności ordy białogrodzkiej (akermańskiej). Z kolei w "Potędze wszystkiej..." jest podana liczebność ordy białogrodzkiej, a nie ma budziackiej. Zaś Jaskólski et con. podają razem liczebność ordy białogrodzkiej i budziackiej. Zważywszy, że sam Białogród (Akerman) zdaje się leżeć na wschodnim brzegu limanu dniestrowego, czyli na terenie Budziaku, trudno nie dojść do wniosku, że orda białogrodzka i orda budziacka to jedno i to samo.

Z map Beauplana wynika że Białogród nie leżał na terenie zwanym Budziakiem, zob. choćby tę:

https://upload.wikim...nd_XVII_map.jpg

Zresztą zbyt wiele dokumentów wymienia i ordę białogodzką i budziacką by utożsamiać je ze sobą

Nie mam pojęcia, kto to był Noiers - możesz podać krótką notkę.

sekretarzem króla Jana Kazimierza albo jego żony-nie pamiętam w tej chwili

na konia dziennie: 4,75 kg owsa i 2,51 kg siana, czyli razem ponad 7 i ćwierć kg dziennie.

Przez te 200 lat sporo się zmieniło, ale żołądki pozostały z grubsza takie same. No pewnie konie tatarskie były bardziej przyzwyczajone do siana i trawy, niż do owsa, ale w takim razie zjadały tego więcej - powiedzmy 1 kg owsa 15 kg siana z domieszką świeżej trawy - razem 16 kg.

a czemu więcej ?

Konie tatarskie żywiły się na wyprawach głównie świeżą trawą i zapewne inną rosnącą na polach paszą.

Głęboko się mylisz, twierdząc, że jazdę łatwiej wyżywić, niż piechotę. Owszem, jeśli zaniedbasz zaopatrzenie, piechota zacznie głodować pierwsza, bo jazda rozlezie się szerzej i szybciej. Ale koń żre 5 razy tyle, niż człowiek. No i konia nie przekonasz, żeby się ruszył, choć głodny, ni dobrem ojczyzny, ni strachem przed wrogiem.

Nic się nie mylę, jazda miała dużo więcej służby, stąd w polskim wojsku była znacznie lepiej zaopatrzona niż piechota, która służby miała niewiele, stąd i turdniej jej było o uzupełnianie zapasów

Przy okazji - kim był Senai i skąd znamy treść jego kronik?

Kronikarzem Islama III Gereja, treść znamy z tłumaczenia Z. Abrachamowicza

Żeby nakarmić te 67 tysięcy ludzi i 133 tysiące koni, trzeba by do obozu sprowadzać dziennie cca 2300 ton żywności, w tym prawie 2000 ton siana. Dziś uprawiane, nawożone, nawodnione łąki dają 20 kwintali z jednego pokosu. No ale w tym przypadku mamy do czynienia ze stepem. Poziom 5 kwintali wydaje mi się zasadny. W takim razie do obozu codziennie musiałoby by być zwiezione siano, zebrane z ponad 300 km kw. Dałoby to 1/3 powiatu - przy założeniu, że nie ma tam nic, prócz trawiastego stepu, i że owies, leguminę i mąkę dostarczają kosmici. I że koroniarze oraz Kozacy nic nie wzięli. W praktyce - trzeba by wykosić jeden powiat dziennie, żeby koniom dać siana.

Kompletnie nierealne.

Możliwe, ale Tatarzy po prostu wysyłali swoje konie na pastwiska pod dozorem chłopców, nic nie trzeba było kosić i dowozić.

Już na początku walk zbaraskich Tatarzy wysyłali konie na pastwiska odległe ponad 2 mile (mila=7 km) od obozu, bo bliższe pastwiska zostały ogołocone przez polską czeladź która przywoziła pasze na wozach do obozu, to wszystko jest w mojej pracy.

Gdybyś ją przeczytał a przynajmniej rozdział I, IV i VII większość tych pytań byłaby zupełnie zbędna.

Zachęcam do lektury

Edytowane 13 Październik 2015 przez Roman Różyński

[maxgall]

Pozwolę sobie na powtórzenie pytania które już padło w tym temacie:

Czy któryś z kolegów/koleżanek natrafił może na jakieś wyprawy odwetowe wojsk RON (poza wyprawami kozackimi) na ziemie tatarskie w XVII wieku i w końcówce wieku XVI?

pozdr

[secesjonista]

Tylko jak rozpoznać "odwetową" wyprawę?

Rozumiem, że to taka sytuacja kiedy Tatarzy spustoszyli część naszych ziem i tuż potem nasze wojska wkraczają na obszar danego chanatu w ramach akcji odwetowej. Wojska RON w jakim rozumieniu? Włączamy w to wojska organizowane np. na poziomie powiatu i kwarciane?