Sposoby walki z Tatarami

[Gość Marocow]

Sorki lecz tak słyszałem to od kogoś kto dotąd uważał się za "obeznanego" w temacie husarii.

Teraz już wiem że jego wypowiedzi są niewiarygodne.

pozdrow.

[Vissegerd]

Nie przejmuj się Marocow, to dość powszechny pogląd wśród laików z tymi skrzydłami. Podobnie jak ten, że konie wroga płoszyły się na widok skrzydeł. Owszem, płoszyły się, ale na widok fruwających, długich proporców na końcach kopii

Cóż, wiele ciekawych opinii słyszałem od różnych "znawców" husarii...

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Kolejne pokłosie moich zabaw wargamingowych - zestawienie sił tatarskich z kilku kampanii w XVII wieku. Wrzucam do 'tatarskiego' tematu, może kogoś zainteresuje...

I. Armia Chanatu Krymskiego w oblężeniu Azowa w 1641 roku:

- ok. 40 000 ludzi

d-ca – chan Bahadur Girej

II. Korpus Tuhaj Beja wysłany w 1648 roku dla wsparcia powstania Chmielnickiego:

- ok. 6000 jazdy (brali udział w walkach pod Korsuniem i Żołtymi Wodami)

III. Oddziały ordy nogajskiej pod Piławcami w 1648 roku:

- ok. 4000 jazdy

d-ca Krym Gerej

IV. Armia chanatu krymskiego pod Zbarażem i Zborowem w 1649 roku:

Chan Islam III Gerej

maksymalna liczba żołnierzy to 40 000

V. Armia chanatu krymskiego pod Beresteczkiem w 1651 roku:

Chan Islam III Gerej

rożne dane, od 20-55 000 ludzi

VI. Tatarzy pod Białą Cerkwią w 1651 roku:

- ok. 4-5000 ludzi

d-ca Karas-bejem Murzą

VII. Tatarzy pod Batohem w 1652 roku:

- 2-5 000 Tatarów pod Karas-bejem murzą w straży przedniej

- ok. 5000 w siłach głównych

VIII. Posiłkowy korpus tatarski w czasie kozackiej ofensywy na Podole (wiosna-lato 1653 roku):

- ok. 10-15 000 ludzi

d-ca – jeden z braci chana

IX. Armia tatarska na Ukrainie jesienią 1653 roku:

- ok. 30 000 ludzi - armia o niskim morale, nieprzygotowana do kampanii jesienno-zimowej, słaba jakość wierzchowców

Chan Islam III Gerej

d-cy straży przedniej – Karasz murza, Sokol murza, Artemir murza, Serem bej

X. Posiłki tatarskie dla armii koronnej w kampanii ochmatowskiej w 1655 roku:

- 18-20 000 ludzi

d-ca Megli Gerej sołtan (16 letni syn zmarłego chana Islama III Gereja)

faktyczni d-cy – Ach murza atalik i Kammechmet murza

XI. Tatarzy budziaccy w bitwie pod Warszawą w 1656 roku:

- ok. 2000 jazdy

d-ca – Subchan Ghazi aga

XII. Posiłkowy korpus tatarski w koronnej kampanii ukraińskiej (Cudnów i Słobodyszcze) w 1660 roku:

- ok. 12 000 ludzi

d-ca - Nuradyn-sołtan Safer Girej (nurredin sułtan Safa Gerej)

XIII. Ataki tatarski na Wołyń – luty 1672 roku:

- ok. 15 000 ludzi (pierwszy atak na początku miesiąca, w drugim ataku brało udział 6-10 000 ludzi)

d-ca - Nuradyn-sołtan Safer Girej (nurredin sułtan Safa Gerej)

XIV. Korpus tatarski wspierający armię turecką w kampanii 1672 roku:

- ok. 10 000 ludzi

Chan Selim Gerej

XV. Korpus tatarski na Ukrainie w 1672 roku (bitwa pod Ładyżynem):

- 12-15 000 ludzi

d-ca - Nuradyn-sołtan Safer Girej (nurredin sułtan Safa Gerej)

XVI. Siły tatarskie jesienią 1672 roku (słynna wyprawa Sobieskiego ‘na czambuły):

- 15-20 000 ludzi, podzielonych na trzy główne zgrupowania dowodzone przez:

1) d-ca - Nuradyn-sołtan Safer Girej (nurredin sułtan Safa Gerej)

2) d-ca - sołtan Dziambet Gerej

3) d-ca – sołtan Hadzi (Hadżi) Gerej

naczelny d-ca Chan Selim Gerej

XVII. Atak tatarsko-turecki na polskie siły w Mołdawii w styczniu 1674 roku:

- ok. 7000 Tatarow - d-ca sułtan gałga (nie znalazłem imienia, być może to Dziambet Gerej?)

- ok. 2000 sipahow tureckich -d-ca Kuird Hussein Pasza

XVIII. Siły tatarskie w kampanii 1675 roku:

- ok. 30 000 ludzi dowodzonych przez chana Selima Gereja, z tego ’20 000 wyborowej ordy’ pod Nuradyn-sołtanem Safer Girejem i sołtanem Hadzi (Hadżi) Gerejem wzięło udział w bitwie pod Lesienicami (24/08/1675)

[secesjonista]

Czy znane są jakiś inne, poza wyprawą Kunickiego, ekspedycje odwetowe (lub nie odwetowe ) wojsk Polskich (lub Litewskich, lub Kozackich ) na ziemie tatarskie?

Warto zwrócić uwagę na późniejsze konsekwencje memoriału (jeszcze z 1550 r.) starosty bełskiego Bernarda Pretwicza, czy próbowano stosować taką taktykę w późniejszym okresie?

[Roman Różyński]

Sporo cyferek się nie zgadza, np.:

II. Korpus Tuhaj Beja wysłany w 1648 roku dla wsparcia powstania Chmielnickiego:

- ok. 6000 jazdy (brali udział w walkach pod Korsuniem i Żołtymi Wodami)

W istocie było nad Żółtymi Wodami początkowo 12 000, zaraz siły te wzrosły do 30 000, a później do 40 000 lub więcej.

III. Oddziały ordy nogajskiej pod Piławcami w 1648 roku:

- ok. 4000 jazdy

d-ca Krym Gerej

Na pewno nie Krym Gerej, on nadciągnął później i siły tatarskie z 3000-5000 wzrosły do 30 000

IV. Armia chanatu krymskiego pod Zbarażem i Zborowem w 1649 roku:

Chan Islam III Gerej

maksymalna liczba żołnierzy to 40 000

W istocie liczba minimalna to 60 000

V. Armia chanatu krymskiego pod Beresteczkiem w 1651 roku:

Chan Islam III Gerej

rożne dane, od 20-55 000 ludzi

W źródłach nie widziałem cyfry mniejszej niż 40 000

VII. Tatarzy pod Batohem w 1652 roku:

- 2-5 000 Tatarów pod Karas-bejem murzą w straży przedniej

- ok. 5000 w siłach głównych

Tak w HB-ku Długołęckiego, w istocie znacznie więcej

itd itp

[jancet]

Przyznaję, Romanie, że odnosząc się z wielkim szacunkiem do Twej wiedzy o wojskowości Rzplitej w XVII wieku, przeczytawszy Twój ostatni wpis, doświadczam istotnego dysonansu poznawczego.

Bo bardzo lekko rzucasz liczbami 30-60 tysięcy wojsk tatarskich, które były rzucane na Podole czy Ukrainę czasem rok po roku. Tak jakby zmobilizowanie 50-tysięcznej, a nawet większej armii, to byłoby dla chanów jak splunąć, a w każdym razie łatwo osiągalne.

Tymczasem zarówno dla połączonych armii koronno-litewskich, jak i dla Rosji czy Szwecji skierowanie w pole armii, przekraczającej 50 tysięcy, zdaje się być wielkim wysiłkiem. A i tak znaczną część sił w tych armiach stanowiła piechota, zdecydowanie tańsza i łatwiejsza do wykarmienia.

Wprawdzie terytorium, zajmowane przez ordy tatarskie i nohajskie, od Dobrudży, przez Budziak, Perekop i Krym aż za Don po Kubań i podnóże Kaukazu, było dość duże, ale gdzie tam mu do Rzplitej. Jak w tak skromnym i zróżnicowanym terytorium mobilizowano 50-60 tysięczne armie?

Poza tym dość daleki jestem od wyobrażania sobie wojsk tatarskich jako bandy niewyszkolonych i niezdyscyplinowanych dzikusów na koniach, które z trudem ich niosły, zbrojnych w końskie szczęki, przymocowane sznurkiem do leszczynowych drągów. Ci najlepsi byli ubrani i uzbrojeni co najmniej podobnie jak lekka jazda (chorągwie tatarskie) w siłach zbrojnych Rzplitej. Inni mogli mieć broń gorszej jakości, ale szablę raczej mieli przy boku, a włócznia zdaje się, że występowała częściej, niż kiścień.

Przy czym kompletną bzdurą jest, że Tatarzy nie znali broni palnej. Oczywiście, że znali. Może niezbyt chętnie nią się posługiwali - w szarży jest bezużyteczna, a w walce strzeleckiej łuk refleksyjny spisywał się lepiej, niż muszkiet - lecz znać musieli. To nie Irokezi.

Powstaje więc pytanie, jakim cudem armia koronna czy nawet połączona armia koronno-litewska Tatarów kiedykolwiek pokonywała?

Ale wróćmy do liczebności wojsk. Zapewne opierasz się na źródłach. Informacje źródłowe o liczebności wojsk tatarskich pochodzą - jak mniemam - wyłącznie z relacji polskich. Jeśli zachowały się jakieś źródła tatarskie lub tureckie - to rewelacja, ale nic o tym nie słyszałem.

Chciałbym się dowiedzieć, czy brałeś pod uwagę fakt, że zwykle strona przeciwna ma tendencję do wyolbrzymiania sił przeciwnika? i że liczby, podawane w polskich źródłach, być może należy dzielić przez dwa, albo i przez 5?

[Roman Różyński]

Nic nie można dzielić, liczby źródłowe dotyczące wojsk tatarskich nie obejmują przecież samych wojowników ale także służbę.

Jak donosi jedna z relacji 35 000 wojowników tatarskich towarzyszyło 50 000 służby.

Na służbę składali się i zupełnie niezdolni do walki jak 12-letni chłopcy jak i niewolnicy. Zapewne część służby można było jednak urzyć do boju ale jej uzbrojenie to właśnie masłaki itp rzeczy

Zdaje się że nawet część panów nie miała szabel i łuków skoro jest relacja która mówi o 80-tysięcznej armii z czego naprawdę wartościowych miało byc zaledwie 20 000.

Są oczywiście i tureckie i tatarskie źródła podające liczebność tej armii. Problem w tym, że np. Senai twierdzi że Tatarów było pod Zbarażem 200 000. Tyle zaś ich mogło być jedynie gdy konie policzymy tak jak ludzi. Z kolei Czelebi zawyża liczebność ordy Mansurów i Szyrynów podając po 20 000 kiedy źródła polskie donoszą o 5 000 Szyrynów.

Tak jakby zmobilizowanie 50-tysięcznej, a nawet większej armii, to byłoby dla chanów jak splunąć, a w każdym razie łatwo osiągalne.

No bo tak było. Nie była to przecież armia zaciężna tylko w głównej mierze pospolite ruszenie, w dodatku zbierane pośród koczowników. Wedlug relacji z epoki wojska tatarskie mogły dochodzić nawet do 80 000 ludzi (niektore mówią nawet o 100 000 lub więcej co już uważam za przesadę)

Zresztą gdyby faktycznie Tatarzy byli w stanie wystawić jak chcą Majewski czy Podhorodecki max 40 000 ludzi to po co np. Polacy zebraliby w 1644 ponad 20 000 wojska (etatowo) a z ciurami zapewne ok. 40 000, zwłaszcza, że jakość wojska tatarskiego była dużo niższa niż polskiego (wynikało to chociażby z przewagi uzbrojenia ochronnego) ?

A już zupełnym nonsensem byłoby zebranie takich sił gdyby można było się spodziewać się max. 20 000 Tatarów jak chce Górka.

Oczywiście nie zawsze wyprawy tatarskie były liczne. We wspomnianym 1644 r. ze względu na pewne przeszkody chan pchnął na polskę jedynie ordę krymską która po przebrakowaniu liczyła zaledwie 20 000 ludzi (z samego Krymu), stąd bitwa pod Ochmatowem musiała się okazać spacerkiem.

Jednak w bardziej sprzyjających okolicznościach sam Krym dostarczał do 30 000 ludzi (panów i sług).

A i tak znaczną część sił w tych armiach stanowiła piechota, zdecydowanie tańsza i łatwiejsza do wykarmienia.

Do wykarmienia to piechota była akurat trudniejsza, gdyż nie miała tyle służby obozwej co jazda i stąd miała o wiele większe problemy aprowizacyjne, nieraz więc w trakcie kampanii piechurzy marli jak muchy lub uciekali

Edytowane 26 Wrzesień 2015 przez Roman Różyński

[secesjonista]

Istotniejszym jest pytanie: na jakich źródłach opiera się autor wpisu, bo jeśli na polskich, to są to jedynie - szacunki.

"... liczby źródłowe dotyczące wojsk tatarskich...".

To znaczy - jakich źródeł?

[Roman Różyński]

Polskie źródła bywały nieraz sporządzane na podstawie bardzo wiarygodnych doniesień.

Przykładowo informacja o liczebności wojsk tatarskich nad Żółtymi Wodami (30 000) pochodzi od Kozaka regestrowego, który najpierw (schwytany) przeszedł na stronę kozacką, a później na polską. 12 000 na samym początku jako straż przednią podał schwytany pierwszego dnia walk ordyniec

Z kolei 40 czy 44 000 ordy pod Korsuniem podawał schwytany tam i poddany torturom but (tłumacz) kozacki.

Liczba 60 000 ordy pod Zbarażem pochodzi od jeńca tatarskiego i to wziętego już grubo po rozpoczęciu oblężenia, które przyniosło przecież Tatarom jakieś straty.

Podobne liczby do polskich dotyczące siły ord z samego Krymu (ok. 30 000) podawał jakiś angielski czy szwedzki dyplomata.

O tym, że zagrożenie tatarskie a później i tatarsko-kozackie było duże świadczy też liczebność sił polskich jakie zebrały się pod Beresteczkiem (z czeladzią ok. 200 000 ludzi).

O szykowaniu się na Polskę 30 000 ordyńców w 1649 roku (oprócz tych 40 000 co już przyszli wcześniej) donosił naszym nieźle poinformowany i w tym czasie przyjaźnie do nas nastawiony hospodar wołoski.

Oczywiście można negować takie dokumenty, byli już tacy "historycy" co stawali na głowie żeby to zrobić ale jakoś żaden z nich nie wyjaśnił dlaczego źródła polskie dotyczące liczebności wojsk tatarskich od początku XVI do końca XVII w. są dość zgodne, a relacje tatarskie i tureckie podają nawet większe cyfry.

Także jeśli ktoś chce się tutaj bawić w spiskową teorię dziejów to może ale po co ?

Owszem, są i źródła które przesadzają liczebność wojsk tatarskich. Przykładowo ten dokument który wylicza ordy pod Korsuniem (list Jaskólskiego i Ulińskiego). I tak podaje tam 20 000 białogrodzkich i budziackich choć tych razem mogło być (jak wynika z innych polskich źródeł ) w tym czasie max 10 000, albo daje 40 000 krymskich choć tych mogło być najwyżej 30 000, a jeszcze nie przybył chan, który też musiał mieć jakieś siły z Krymu.

Edytowane 26 Wrzesień 2015 przez Roman Różyński

[secesjonista]

To znaczy... nie dowiedzieliśmy się: jakie to źródła.

Gdybym opisywał np. starcie Polaków z Niemcami w 1939 roku, to postarałbym się dotrzeć do materiałów źródłowych jednej i drugiej strony, do ilu dokumentów tureckich czy tatarskich dotarł Roman Różyński?

"Z kolei 40 czy 44 000 ordy pod Korsuniem podawał schwytany tam i poddany torturom but (tłumacz) kozacki".

No to jest tak jakby ktoś nie zauważył wszystkich mieszkańców mniej więcej Białegostoku, cztery tysiące żołnierza - nie czyni różnicy? Jak rozumiem, postponując innych Roman Różyński wie doskonale czy było to 40 czy 44 000?

Większość wyliczeń jakie przedstawia Roman Różyński jest wzięta z polskich źródeł, a sprawdzał on zasoby choćby Başbakanlık Arşivi?

Przyjeżdża papież do Polski i tak się zdarza, że zatrzymał się pod moim blokiem, ja widzę - jakieś tysiąc wiernych a moja sąsiadka cztery tysiące, która relacja jest bardziej rzetelna?

[Roman Różyński]

Pisałem o 40 lub 44 bo nie jestem pewien czy ta redakcja w której jest podawane 44 000 jest prawidłowa. Coś mi się tam nie zgadza-siła by pisać. O liczebności wojsk tatarskich nad Żółtymi Wodami i pod Korsuniem piszę powolutku artykuł i tam wyjaśnię co i jak.

Większość wyliczeń jakie przedstawia Roman Różyński jest wzięta z polskich źródeł, a sprawdzał on zasoby choćby Başbakanlık Arşivi?

Nie, niestety nie umiem po turecku i tatarsku, zostawiam to poliglotom, mam nadzieję że ktoś tam coś wywęszy. Nie mam też niestety peniędzy by kogoś zatrudnić do kwerend w archiwach tureckich i tatarskich.

Na razie więc nie mam większego wyboru i korzystam z dokumentów polskich lub nielicznych tłumaczeń kronik osmańskich

Warto jednak zauważyć że w polskiej literaturze dotychczas nie obalono (mimo prób) rzetelności polskich źródeł dotyczących zagadnienia liczebności wojsk tatarskich, wręcz przeciwnie, wszystko jak na razie świadczy o ich rzetelności

[jancet]

Romanie, gratuluję poczucia humoru.

Polskie źródła bywały nieraz sporządzane na podstawie bardzo wiarygodnych doniesień.

Przykładowo informacja o liczebności wojsk tatarskich nad Żółtymi Wodami [...]pochodzi od Kozaka regestrowego, który [...] przeszedł na stronę [...] polską. 12 000 [...] podał schwytany pierwszego dnia walk ordyniec

Z kolei 40 czy 44 000 ordy pod Korsuniem podawał schwytany tam i poddany torturom but (tłumacz) kozacki.

Liczba 60 000 ordy pod Zbarażem pochodzi od jeńca tatarskiego

No bo chyba nikt rozsądny nie wierzy zanadto w wiarygodność liczb, podawanych przez jeńców - szeregowych żołnierzy. Nie ważne, czy 12 tysięcy, czy 40, czy 44 tysiące - takie masy ludzi nie poruszają się czwórkami jedną drogą, więc nawet szpieg miałby problem z określeniem ich liczebności. Zwykły żołnierz nie ma tak naprawdę bladego pojęcia, ilu żołnierzy liczy jego armia. Idzie w n-tym szeregu na k-tej pozycji i tyle. Wie tyle, ile jego dowódcy mu przekazali. A przekazywali mu to z myślą o tym, że jak zostanie przypadkiem pojmany przez wroga, to właśnie takie informacje mu poda.

Nie są to informacje o tym, ile liczyły wojska nieprzyjacielskie, tylko o tym, ile nasi nieprzyjaciele życzyli sobie, żebyśmy myśleli, że liczą.

Zgodność źródeł polskich nie świadczy o niczym, skoro wszystkie dane pochodzą od tego samego jeńca. Dyplomata (szwedzki czy angielski - drobiazg) podobnie, bo podano mu taką liczbę, w jaką chciano, by uwierzył. Hospodar wołoski mógł faktycznie być nieźle poinformowany, jeszcze lepiej hospodar mołdawski. Ciekawe, że nie podałeś, kto to - może był jednym i drugim.

I to nie jest żadna "spiskowa teoria dziejów". To jest dopominanie się o elementarną rzetelność w ocenie wiarygodności źródeł.

I mamy tu pewien konflikt pomiędzy stwierdzeniem, iż "relacje tatarskie i tureckie podają nawet większe cyfry" i stwierdzeniem, że "niestety nie umiem po turecku i tatarsku, zostawiam to poliglotom, mam nadzieję że ktoś tam coś wywęszy. Nie mam też niestety pieniędzy by kogoś zatrudnić do kwerend w archiwach tureckich i tatarskich".

A jakbym Ci dał 20 000 zł na poznanie archiwów tatarskich, to do którego byś się udał? Jakie są archiwa tatarskie, w których zachowano dokumenty z XVII wieku?

[Roman Różyński]

No bo chyba nikt rozsądny nie wierzy zanadto w wiarygodność liczb, podawanych przez jeńców - szeregowych żołnierzy.

Po pierwsze chwytano nie tylko szeregowych żołnierzy, po drugie-owszem, są historycy, którzy zamiast w przekazy źródłowe wierzą w swe prorocze sny, rzecz w tym, że wywody na tym oparte (a dotyczące wojsk tatarskich) autorstwa Olgierda Górki zostały zmiażdżone jeszcze przed II WŚ, jak ktoś je powtarza to świadczy o jego nieznajomości literatury lub nikłej zdolności do czytania ze zrozumieniem. Ostatnio problem z wojskiem tatarskim rozjaśnił też Sikora i ten któremu się tu chwalić nie wypada.

Zwykły żołnierz nie ma tak naprawdę bladego pojęcia, ilu żołnierzy liczy jego armia.

Zaklinanie rzeczywistości. Przykładowo szeregowy dragan z regimentu Henryka Denoffa, rozgromionego pod Korsuniem całkiem dobrze znał liczebność sił polskich.

Edytowane 4 Październik 2015 przez Roman Różyński

[Furiusz]

No bo chyba nikt rozsądny nie wierzy zanadto w wiarygodność liczb, podawanych przez jeńców - szeregowych żołnierzy. Nie ważne, czy 12 tysięcy, czy 40, czy 44 tysiące - takie masy ludzi nie poruszają się czwórkami jedną drogą, więc nawet szpieg miałby problem z określeniem ich liczebności. Zwykły żołnierz nie ma tak naprawdę bladego pojęcia, ilu żołnierzy liczy jego armia. Idzie w n-tym szeregu na k-tej pozycji i tyle. Wie tyle, ile jego dowódcy mu przekazali. A przekazywali mu to z myślą o tym, że jak zostanie przypadkiem pojmany przez wroga, to właśnie takie informacje mu poda.

To chyba nie zawsze jest do końca tak jak to widzisz Jancetcie - nie znam się na wczesnej nowożytności ale w przypadku dajmy na to Rzymian sprawa jest dość prosta. Zwykły szeregowy żołnierz mógł policzyć choćby znaki legionowe, sam nie musiał za to wiedzieć ile legion liczył, ważne by przesłuchujący go wiedzieli. Podobnież z kohortami etc. Rzymianie stosowali też standardowy sposób budowania i standardową wielkość obozu - dziś wykorzystujemy to np do szacowania ilości jednostek rzymskich jakie pod koniec wojen markomańskich stacjonowały na terenie Czech i Słowacji. Wiemy ze źródeł m.in. Tacyta, że wykorzystywali to również przeciwnicy szacując wielkość armii na tej podstawie, przez co z rzadka Rzymianie próbowali optycznie zwiększyć swą liczebność powiększając obóz. Podobnie wyglądało to dla armii greckich czy hellenistycznych i innych ściśle hierarchicznie zorganizowanych.

Oczywiście pozostaje pytanie o straty marszowe i pełną bądź niepełna liczebność jednostki w momencie rozpoczęcia kampanii ale daje to dość dobry rząd wielkości. Do tego jest problem działających niezależnie kolumn marszowych (jak za Trajana) - ale zawsze mamy wielkość przynajmniej jednej takiej kolumny.

Problem pojawia się oczywiście w przypadku barbarzyńców i armii o luźnej strukturze - gdzie szacowanie takie nie jest możliwe albo przynajmniej bardzo utrudnione. Nie wiem do kogo było Tatarom bliżej ale a priori nie odrzucałbym zeznań jenieckich.

[Roman Różyński]

Armię tatarską można przyrównywaćraczej do hord barbarzyńskich, bo to były przecież koczownicze hordy.

Z drugiej jednak strony Polacy znali w przybliżeniu liczebności konkretnych hord rodowych z Krymu (np. Szyrynów czy Mansurów) czy hord terytorialnych (budżackie, białogrodzkie, dobrudzkie), jak również zdawali sobie sprawę ze zmian ich liczebności.

Dlatego przy weryfikacji armii tatarskiej ważne są nie tylko relacje podające ogólną liczebność ale także nazwy przybyłych hord. Wiedząć bowiem jakie hordy przybyły i znając ich maxymalną liczebność z innych dokumentów z odpowiedniego czasu (czy to od szpiegów alias dyplomatów czy z innych zenzań) możemy określić maxymalną liczebność ogólną.

Omówmy to na przykładzie- mamy relację jeńców korsuńkich-Ulińskiego i Jaskolskiego.

Podali oni że pod Korsuniem siły tatarskie składały się z 40 000 ordy krymskiej, 20 000 białogrodzkiej i budziackiej, 12 000 nahajskiej, 4 000 azowskiej i astrachańskiej.

Niestety nie znamy z tego czasu cyfr dotyczących wojsk azowskich i astrachańskich (a przynajmniej ja nie znam). Możemy jednak zweryfikować pozostałe cyfry.

Ord nahajskich w 1649 r. wg "Potęgi wszystkiej z Krymu , Nahaj, .... " było znacznie więcej. Dokument ten wymienia samych Oraków 15 000. Widzimy zatem że cyfra 12 000 dla Nahajów jest do przyjęcia.

Natomiast dwie pierwsze cyfry już nie.

W tejże "Potędze..." podsumowanie wszystkich ord z Krymu daje poniżej 30 000, to samo mówi dokument polski z tegoż 1649 r, który donosi że ordy krymskie "30 000 nie przemogą". Wiemy też że po bitwie korsuńskiej dotarł chan który musiał mieć ze sobą choć trochę wojska z Krymu. Jest jeszcze więcej dokumentów które nie pozwalają liczyć ord z Krymu na więcej niż 30 000. Wiadomo także że parę lat przed Korsuniem (Ochamtów 1644) udało się wyprawić z Krymu zaledwie 20000 ludzi bo dla reszty zabrakło koni.

Z kolei "Potęga" podaje 5000 Białogrodźców, a Beauplan i inne dokumenty od 4000 do 5000 ordy budziackiej. Widać więc że jednych i drugich mogło być razem max 10 000 a nie 20 000.

Reasumując dwie pierwsze cyfry podane przez Ulińskiego i Jaskólskiego niemal na pewno są dwukrotnie przesadzone, pozostałe są do przyjęcia ale wobec przesadzenia dwóch pierwszych możemy podejrzewać 2-krotną przesadę i tutaj

Edytowane 4 Październik 2015 przez Roman Różyński