Czy Lech Wałęsa był TW?

[secesjonista]

Dnia 19.02.2017 o 16:24, poldas napisał:

(...)

Jakoś nad tym zagadnieniem jest cisza.

No i dobrze.

 

Cóż, zależy gdzie przyłożyć ucho, osoba Piłsudskiego wciąż potrafi rozpalić wiele osób. A przy jego ocenie jak najbardziej mamy wyznawców teorii o jego agenturalnej działalności jak i jej przeciwników. Porównywać można wszystko, gdy jednak bierzemy na warsztat działania osób w mocno odmiennych warunkach i czasach z rzadka można dojść do sensownych konkluzji. Wedle mnie jest tak w przypadku porównywania Piłsudskiego i Wałęsy.

Jak rozumiem raczej nikt nie kwestionuje ekspertyz grafologicznych, co oczywiście wystawia złe świadectwo Wałęsie. Do tej pory mieliśmy niekonsekwentne jego wypowiedzi w formie od: coś tam podpisałem (żeby się odczepili), do: nigdy niczego nie podpisałem. Teraz mamy kolejną cegiełkę, całkiem innego ciężaru gatunkowego - donosy. 

Nie będę wygłupiał się z deklaracjami,co ja bym zrobił będąc na miejscu Wałęsy, bo byłyby to puste deklaracje. A zresztą, w tym kraju jest wystarczająca ilość "bohaterów" potrafiących zadeklarować swą niezłomność, zwłaszcza w sytuacji kiedy nie musieli i nie muszą tego udowodnić. Zwłaszcza takich co w tamtych czasach za walkę z systemem politycznym PRL się nie brali, za to dziś prezentują skrajny antykomunizm, który o niebo przewyższa ten Arthura M. Schlesingera Jr., kiedy pisał o tym komu można dać wycisk. Zwłaszcza takich, którzy z racji wieku, PRL znają jedynie z powtórek PKF-u. 

Donosy Wałęsy mnie nie "bolą", ani nie był dla mnie autorytetem, ani bliskim politycznie. Tak zapewne mogłyby napisać osoby mu bliskie, czy takie które miały doń zaufanie, a te donosy je podważyły. Donoszenie - chluby nie przynosi. Na ile osoby przedstawiane w sieci jako ofiary donosów "Bolka", to w rzeczywistości jego ofiary, już się chyba nie dowiemy. Tak czy inaczej, to jak się potoczyły losy tych osób Wałęsa musi przyjąć na swe sumienie.

W sferze publicznej, największą przewiną Wałęsy jest fakt, że zabrakło mu odwagi cywilnej i tak długo kłamał.

 

[poldas]

Każdy informator ma dwie teczki.

Nieważne czy za PRL-u, czy obecnie.

To działa tak samo.

Pierwsza z nich to teczka personalna.

W niej zamieszcza się arkusz z listą wynagrodzeń.

Druga z nich to teczka pracy.

Ona jest ciekawsza.

W niej powinny się znajdować notatki służbowe 

z przeprowadzonych rozmów z informatorem.

IPN opublikował zawartość tej drugiej teczki?

Wtedy by wiadomo było za co "Bolek" kasę brał.

[secesjonista]

Mnie zupełnie to nie obchodzi i szukać czy przeglądać nie zamierzam. A kto mocno ciekaw - niech szuka.

[kszyrztoff]

Dnia 21.02.2017 o 20:22, poldas napisał:

IPN opublikował zawartość tej drugiej teczki?

Wtedy by wiadomo było za co "Bolek" kasę brał.

To jest dla mnie ciekawe. Nie śledzę tej sprawy i zbytnio mnie ona nie interesuje. Ale wydaje mi się że jak do tej pory ustalono że podpisy Wałęsy widnieją pod zobowiązanej do współpracy na pokwitowaniach odbioru kasy i ponoć na kilku donosach. Jeśli te donosy są donosami a Wałęsa jest Bolkiem to należy wykazać komu w jaki sposób który donos zaszkodził i czy  za to Wałęsa był wynagradzany.

Kiedyś chyba W  Sieci coś o tym pisało ale z braku zainteresowania zbytnio nie przeglądałem. Innymi słowy  dla mnie sam fakt podpisania zobowiązania dla SB  czy też branie od nich kasy niby naganny jest ale dla oceny Wałęsy bardziej ważne jest powiązanie  czy jego konkretny donos spowodował jakaś stratę dla  osoby której donos dotyczył oraz czy Wałęsa dostał za to gratyfikację. Pytanie czy tego rodzaju informacje były publikowane i tylko ja ich nie słyszałem?   

[secesjonista]

11 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Jeśli te donosy są donosami

 

A kiedy "donosy" nie są donosami?

 

11 godzin temu, kszyrztoff napisał:

dla oceny Wałęsy bardziej ważne jest powiązanie  czy jego konkretny donos spowodował jakaś stratę dla  osoby której donos dotyczył oraz czy Wałęsa dostał za to gratyfikację.

 

Tylko, że taki ciąg zdarzeń niezwykle trudny jest do udowodnienia. W papierach SB nie ma na ogół adnotacji typu: "na skutek doniesienia X wszczęto działania, a w konsekwencji Y został zwolniony z pracy/został zatrzymany...". W  relacjach Wałęsy pojawia się jakieś nazwisko, a wiemy, że taka osoba została zwolniona z pracy. Wiemy jednak też, że i inni pisali o tej osobie do wiadomych służb, jako współpracownicy - nie wnikając w ich status w papierach SB, by nie wdawać się w zbędną dyskusję terminologiczną. Kto bardziej przyczynił się do tego zwolnienia?

 

11 godzin temu, kszyrztoff napisał:

dla oceny Wałęsy bardziej ważne jest powiązanie  czy jego konkretny donos spowodował jakaś stratę

 

Nie jest tak do końca...

trzeba by udowodnić, że Wałęsa składał relacje służbom podając informacje ogólnie wiadome, które nie zmieniają oglądu służb co do danej osoby. Jako że donosiciel nigdy nie może być pewien co stanie się z osobą na którą donosi. Zatem jeśli ktoś donosił na kogoś to musiał zakładać, że ew. jego głos sprawi, że pewną osobę mogą spotkać jakieś represje. Jakbym  napisał do władz/służb w czasach PRL, że mój kolega opowiada, że żyjemy w państwie gdzie amputowano demokrację a partyjni "bonzowie" pławią się w luksusach niedostępnych proletariatowi. A władze/służby zignorowały taki głos - bo gówniarz coś tam naplótł i nie warto się tym zajmować - to mamy ocenić, że nic złego nie zrobiłem? Ależ zrobiłem, tylko nie wiedziałem jakie tego będą skutki.

Wiele osób zmuszanych było do zdawania relacji z różnych wydarzeń, ludzie nauki wyjeżdżający na Zachód na sympozja czy konferencje często byli zobowiązani do zdania relacji z tych spotkań. Często podawali jedynie program i referowali w skrócie o czym tam dyskutowano. Odbębnili swoje i trudno mówić by donosili czy komuś zaszkodzili. Choć zdarzali się ludzie, którzy wręcz zwracali uwagę Służb na jakąś postać - bo mówiła wbrew ówczesnej linii. Kto z nich i w jaki sposób (i czy w ogóle) zaszkodził - trudno ocenić.

 

12 godzin temu, kszyrztoff napisał:

czy Wałęsa dostał za to gratyfikację

 

Dostał, acz nic nie wiemy by miała być to gratyfikacja za zaszkodzenie komuś, bo takiej praktyki wówczas nie było.

 

12 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Innymi słowy  dla mnie sam fakt podpisania zobowiązania dla SB  czy też branie od nich kasy niby naganny jest

 

Podpisywano różne papiery, ale mnie interesuje fraza: "fakt branie kasy [od SB] niby naganny jest ", możemy prosić o rozwinięcie? Zwłaszcza co do: "niby"...

[kszyrztoff]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

13 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Jeśli te donosy są donosami

 

A kiedy "donosy" nie są donosami?

Wtedy kiedy nie przynoszą szkody osobie na którą się donosi. Wtedy   kiedy zawierają w sobie kłamstwa czy manipulacje.

 

Godzinę temu, secesjonista napisał:

13 godzin temu, kszyrztoff napisał:

dla oceny Wałęsy bardziej ważne jest powiązanie  czy jego konkretny donos spowodował jakaś stratę dla  osoby której donos dotyczył oraz czy Wałęsa dostał za to gratyfikację.

 

Tylko, że taki ciąg zdarzeń niezwykle trudny jest do udowodnienia. W papierach SB nie ma na ogół adnotacji typu: "na skutek doniesienia X wszczęto działania, a w konsekwencji Y został zwolniony z pracy/został zatrzymany...". W  relacjach Wałęsy pojawia się jakieś nazwisko, a wiemy, że taka osoba została zwolniona z pracy. Wiemy jednak też, że i inni pisali o tej osobie do wiadomych służb, jako współpracownicy - nie wnikając w ich status w papierach SB, by nie wdawać się w zbędną dyskusję terminologiczną. Kto bardziej przyczynił się do tego zwolnienia?

Proszę secesjonisty: proszę sobie wyobrazić że Nasz spór trafia przed oblicze Sądu. Ja robię za adwokata Wałęsy secesjonista za oskarżającego go prokuratora. Secesjonista mówi że :"Tylko, że taki ciąg zdarzeń niezwykle trudny jest do udowodnienia." Zgromadzeni na sali kwitują to śmiechem. Czyja to jest bowiem  wina że to jest "trudne do udowodnienia?" Może Wałęsy? To na podstawie czego oskarża się Wałęsę? Na podstawie czegoś co jest trudne do udowodnienia?  To skąd pewność że taki ciąg miał miejsce? To równie dobrze można wysunąć teorię że skoro donos się nie potwierdził to Wałęsa mógł świadomie oszukiwać SB.

Przepraszam ale jeśli chodzi o to ostatnie to jest za to jakaś kara czy też jest to raczej powód do dumy dla Wałęsy? Innymi słowy używając tego argumentu secesjonista w sporze ze mną przed Sądem przegrywa.

Godzinę temu, secesjonista napisał:

trzeba by udowodnić, że Wałęsa składał relacje służbom podając informacje ogólnie wiadome

Nie proszę secesjonisty! Gdyby to rozpatrywać jako proces karny przeciw Wałęsie to Wałęsa nic nie musi udowadniać. To winę się  udowadnia a secesjonista twierdzi że niewinność. Słyszał kiedyś secesjonista taką sentencję że wszelkie nie dające się rozstrzygnąć niejasności rozpatruje się na korzyść oskarżonego? Nie wiem jak to po łacinie będzie. Innymi słowy przed Sądem znowu secesjonista ze mną przegrywa. 

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

14 godzin temu, kszyrztoff napisał:

czy Wałęsa dostał za to gratyfikację

 

Dostał, acz nic nie wiemy by miała być to gratyfikacja za zaszkodzenie komuś, bo takiej praktyki wówczas nie było

Ale wtedy trzeba to chociaż uprawdopodobnić.  Zwłaszcza o ile to pasuje to z góry założonej tezy że Wałęsa donosił SB. Czy ja sie mylę czy tego nie zrobiono?

 

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

14 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Innymi słowy  dla mnie sam fakt podpisania zobowiązania dla SB  czy też branie od nich kasy niby naganny jest

 

Podpisywano różne papiery, ale mnie interesuje fraza: "fakt branie kasy [od SB] niby naganny jest ", możemy prosić o rozwinięcie? Zwłaszcza co do: "niby"...

Od którego momentu dla secesjonisty zaczyna się współpraca Wałęsy z SB? Mnie się wydaje że od potwierdzonych szkodzących donosów. Nie od podpisania zobowiązania przez Wałęsę. Nie od wzięcia przez niego od SB kasy bo może tak być że ją wyłudził.

Zmierzając już do końca o ile wiem w tej sprawie wszystko(w co wątpię)  to postępowanie to na mnie robi raz że wrażenie amatorszczyzny dwa  ma określony cel up.... Wałęsę  przy okazji korzystając z jego: niefrasobliwości czy innych przypadłości. Być może że kiedyś okaże się że Wałęsa faktycznie donosił SB ale mam nadzieją że będą o tym świadczyć fakty dowody świadkowie czy nie  budzące wątpliwości materiały. W moim przekonaniu na chwilę obecną jest ich zbyt mało.

[secesjonista]

Ja tam nie wiem przed jakimi sądami bym przegrał, przed tymi z PRL - na pewno, tylko nie wiem o czym to ma świadczyć?

Chyba gdzieś  kszyrztoff zagubił logikę, za to zdobył się na pustą retorykę.

 

Godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Wtedy kiedy nie przynoszą szkody osobie na którą się donosi.

 

A poznamy źródło tej definicji: donosu? Jak pan X doniósł Gestapo, że rodzina Y przechowuje Żydów, ale urzędnicy Gestapo  w natłoku innych działań zignorowali tą informację, to to doniesienie nie jest donosem? Nigdzie nie spotkałem się z definicją donosu związaną ze szkodami dla osoby na którą donoszono. Proszę podać mi zatem przykłady takiej definicji...

 

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

To na podstawie czego oskarża się Wałęsę?

 

Na podstawie donoszenia, a nie: na podstawie skutków donoszenia.

 

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

To skąd pewność że taki ciąg miał miejsce? To równie dobrze można wysunąć teorię że skoro donos się nie potwierdził to Wałęsa mógł świadomie oszukiwać SB.

 

To akurat ja zadałem takie pytanie.

W świetle jego papierów - nie oszukiwał, ma co do tego kszyrztoff - inne zdanie? To proszę je udowodnić.

[poldas]

W kontekście tego tematu, to zastanawiam się jak kwalifikować nieformalne rozmowy w Magdalence z przełomu 1988/1989r.

 

[secesjonista]

Nijak, ktoś w Magdalence podpisywał zobowiązania o informowaniu czy zdawaniu relacji do SB?

Jak poldas ma o tym informacje to proszę je wyłożyć.

[kszyrztoff]

 

18 minut temu, secesjonista napisał:

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Wtedy kiedy nie przynoszą szkody osobie na którą się donosi.

 

A poznamy źródło tej definicji: donosu?

Ale ja tam coś więcej napisałem. Proszę cytować pełne wypowiedzi bez "wyrywania" zdań.

21 minut temu, secesjonista napisał:

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

To na podstawie czego oskarża się Wałęsę?

 

Na podstawie donoszenia, a nie: na podstawie skutków donoszenia.

Jeśli kiedyś secesjonista będzie miał ten "fart" i znajdzie się jako oskarżony przed Sądem(czego oczywiście secesjoniście nie życzę) to będzie  miał zarzut w akcie oskarżenia  brzmiący mniej więcej w szablonie tak  że : " w dniu ...tu i tu ....woj jak przypuszczam mazowieckie

zrobił bądź też zaniechał czegoś zrobienia  skutkiem czego bądź czym wywołał stratę dla tego i tego o wartości to jest o czyn z art....zapewne kk". Do czego zmierzam?  Otóż Sąd jest taki że lubi konkrety a to oznacza że prokurator w akcie oskarżenia musi dowieść

że takie a takie działanie secesjonisty bądź takie to a takie zaniechanie secesjonisty wywołało taki to a taki skutek szkody dla tego to i tego. Dlaczego tak musi być proszę mnie nie pytać tak sobie prawnicy wymyślili że skoro jest jakieś działanie to trzeba sprawdzić i pokazać jaki był tego działania skutek. Innymi słowy oskarżając Wałęsę należy wykazać że jego donosy spowodowały represje ze strony SB(skutek) dla osoby której ten donos dotyczył i uprawdopodobnić  że Wałęsa robił to umyślnie np dla finansowej gratyfikacji. Oczywiście samo donosicielstwo tak teraz jak i za PRL czynem zabronionym nie było sprowadzam to jednak do rzekomego czynu zabronionego żeby pokazać mechanizm mniej więcej jak dowodowo czy formalnie powinno to wyglądać.

 

[secesjonista]

45 minut temu, kszyrztoff napisał:

Ale ja tam coś więcej napisałem

 

To konkretniej: kiedy donos jest donosem?

Ja niczego nie muszę (nas szczęście) dowodzić. 

Wyrafinowane przykłady jakoś do mnie nie trafiają. Sprawa jest prosta: ktoś kto donosił SB, musiał się liczyć z tym, że jego doniesienia mogą zaszkodzić komuś. Ja nie muszę niczego dowodzić bo prokuratorem nie jestem, przed sądami stawałem wielokrotnie - i jakoś nie widzę analogii.

Co innego proces, gdzie trzeba udowodnić winę, co innego osąd moralny pewnych działań. Nie widzę powodu by Wałęsy donosy oceniać li tylko po wskazanych efektach. Donosił i brał pieniądze - za friko?

Otóż za czasów PRL kilka razy lądowałem na dołu:

- raz za cytowanie na korytarzu liceum fragmentów z Kasprowicza (: lektura), okazało się że jet to myśl dla ówczesnej prokuratury by powiązać mnie z satanistami

- dwa, na pochodzie pierwszomajowym byłem w grupie osób co to przed główną trybuną miała koszule jakby przeszyte serią z karabinu (kwas+farba) i radośnie pokrzykiwaliśmy: "Wszystkie k...y mają czołgi, te z nad Wołgi..." tudzież: "niech żyje polsko-chińska granica na Uralu".

 

Godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Oczywiście samo donosicielstwo tak teraz jak i za PRL czynem zabronionym nie było sprowadzam to jednak do rzekomego czynu zabronionego żeby pokazać mechanizm mniej więcej jak dowodowo czy formalnie powinno to wyglądać.

 

A kto tak stwierdził?

Zabronionym - nie, nagannym - a i owszem.

 

[kszyrztoff]

1 minutę temu, secesjonista napisał:

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Ale ja tam coś więcej napisałem

 

To konkretniej: kiedy donos jest donosem?

Tajne poufne oskarżenie osoby bądź instytucji kierowane do osoby bądź instytucji dysponującej sankcjami wobec oskarżanego.

Czy secesjonista zechciałby zacytować jakiś donos Wałęsy? Najlepiej taki po  którym SB "miało co robić".

9 minut temu, secesjonista napisał:

Otóż za czasów PRL kilka razy lądowałem na dołu:

- raz za cytowanie na korytarzu liceum fragmentów z Kasprowicza (: lektura), okazało się że jet to myśl dla ówczesnej prokuratury by powiązać mnie z satanistami

- dwa, na pochodzie pierwszomajowym byłem w grupie osób co to przed główną trybuną miała koszule jakby przeszyte serią z karabinu (kwas+farba) i radośnie pokrzykiwaliśmy: "Wszystkie k...y mają czołgi, te z nad Wołgi..." tudzież: "niech żyje polsko-chińska granica na Uralu".

Secesjonista chciał się pochwalić? No brawo ale co to ma wspólnego ze tematem Wałęsy. Na co to jest przykład?

 

12 minut temu, secesjonista napisał:

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Oczywiście samo donosicielstwo tak teraz jak i za PRL czynem zabronionym nie było sprowadzam to jednak do rzekomego czynu zabronionego żeby pokazać mechanizm mniej więcej jak dowodowo czy formalnie powinno to wyglądać.

 

A kto tak stwierdził?

Zabronionym - nie, nagannym - a i owszem.

Rozumiem że zaczynam działać na secesjonistę jak płachta na byka rzecz jednak w tym  przypadku że nie ogarniam co ma wpis na celu. To "donosicielstwo" jest  czynem zabronionym czy znam nie ten kodeks? Czy Spieramy się o problemach moralnych czy o złe udokumentowanym postępowaniu w sprawie domniemanej współpracy Wałęsy z SB? Bo jeśli tylko o moralnych to ja rezygnuję  to nie dla mnie temat.

[secesjonista]

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Rozumiem że zaczynam działać na secesjonistę jak płachta na byka rzecz jednak w tym  przypadku że nie ogarniam co ma wpis na celu

 

Kwestia: co ogarnia  kszyrztoff - to sprawa jego ograniczeń intelektualnych.

 

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

o "donosicielstwo" jest  czynem zabronionym czy znam nie ten kodeks?

 

Z tego co wiem nie jest prawnie zabronionym, jakim kodeksem w życiu posługuje się kszyrztoff - to już jego sprawa. Dla mnie donos jest donosem, czymś czym nie powinno się chwalić. Wciąż czekam na definicję donosu, jeśli ma być taka:

 

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Tajne poufne oskarżenie osoby bądź instytucji kierowane do osoby bądź instytucji dysponującej sankcjami wobec oskarżanego

 

To Wałęsa spełnia te warunki. 

 

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Czy Spieramy się o problemach moralnych czy o złe udokumentowanym postępowaniu w sprawie domniemanej współpracy Wałęsy z SB?

 

Ta akurat została udokumentowana.

Chyba problemem jest:

 

22 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Nie śledzę tej sprawy i zbytnio mnie ona nie interesuje

 

 

[kszyrztoff]

14 minut temu, secesjonista napisał:

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Tajne poufne oskarżenie osoby bądź instytucji kierowane do osoby bądź instytucji dysponującej sankcjami wobec oskarżanego

 

To Wałęsa spełnia te warunki. 

W którym miejscu secesjonista zacytował jeden z takich donosów bo nie wyświetla mi się.

Prosiłem o cytat to jest przyczyną mojego odmiennego zdania .

[secesjonista]

Nie cytowałem, a cytować mogę jedynie z drugiej ręki - tylko czego ma to dowodzić?

A za google nie mam zamiaru robić, proponuję poszukać informacji o "agresji" Jana Jasińskiego czy: skąd się wzięła sprawa operacyjna przeciwko Józefowi Szylerowi. A gdy ktoś jest leniwy proponuję przejrzenie jakieś sześćset stron z tzw. "Teczki Bolka" opublikowanej na stronie warszawskagazeta.pl. Czy wedle tych dokumentów zaszkodził komuś, to już kwestia dyskusyjna. 

Fakty są takie: wedle badań specjalistów z  Instytutu Ekspertyz Sądowych im. Prof. dra Jana Sehna: Wałęsa podpisał zobowiązanie o współpracy i siedemnaście razy kwitował odbiór pieniędzy za przekazywane informacje. Czy im nie zaufamy? Jakoś trudno mi uwierzyć by zatrudnieni tam pracownicy na szalę rzucili swój autorytet zawodowy by przypochlebić się nowej władzy. 

Definicja donosu zapożyczona z Wikipedii jak najbardziej opisuje działania Wałęsy.