Zbrodnie Armii Czerwonej dokonane na Niemcach

[Czujkow]

Oczywiście, że popełniali. Zwłaszcza w czerwcu, na początku wojny na wschodzie, bo wtedy Niemcy nie byli wyzwolicielami Rosji spod komunizmu, jak się później tytułowali, lecz eksterminatorami rasy słowiańskiej. Było więc rozstrzeliwanie jeńców, holocaust, odpowiedzialność zbiorowa za działania partyzantki i szeroko pojęte zabijanie cywilów. Niemieckie zbrodnie w ZSRR były okropne. Czerwonoarmiści wcale nie mścili się za fikcyjne zarzuty sowieckiej propagandy.

Przytoczony przez ciebie przykład jest szokujący, ale czy paru chociaż czerwonoarmistów nie zostało w 1945 tak urządzonych przez Hitlerjugend? A czy jakaś liczba zabitych w katowniach gestapo w Rosji nie wyglądała tak, jak ten żołnierz?

PS Sorry za literówki.

[Andreas]

Czy 2x czerwca to wtedy już Niemcy palili wsie, mordowali, grabili? Bo ja bardzo wątpię.

Źródła! Źródła proszę!

Co do tego przykładu - jest to jeden z zapewne tysięcy. Allerberger wspomina o żołnierzach niemieckich, którym po wzięciu do niewoli poderżnięto gardła i pozostawiono(rosyjski sierżant, który został tam, był bity przez Niemców, którzy go znaleźli, a następnie zastrzelony), o wyciąganiu jelit jemu przyjacielowi przez radzieckiego oficera(metr) na jego oczach, o gwałceniu przez 20 Rosjan węgierskiej kobiety, zabitej przez strzał z rakietnicy w pochwę, o wpychaniu karabinu w odbyt, odcinaniu genitaliów i wyłupywania oczu jego koledze, o odcinaniu kończyn za pomocą piły tarczowej w tartaku.

A ilu rozwalano bez torturowania? Tego pewnie sam Stalin i Żukow nie wiedzieli.

I nie można zasłaniać się argumentem w rodzaju: ''A u Was murzynów biją''.

[FSO]

Witam;

ani jedni ani drudzy święci nie byli. Niemiecki dekret o komisarzach to jedno, traktowanie jeńców w obozach to także mało ciekawa sprawa. Z rannymi w wielu wypadkach także się nie patyczkowano. Uroki wojny. Rosjanie nie pozostawali gorsi: prikaz ogólny był taki: Niemców należy traktować jak najgorzej. Gdzieś nawet powstała pieść o radzieckim wyzwolicielu, który ma zegarków kilka, na rowerze pierzynę i poduchę, a w plecaku pęto kiełbasy. Przy czym co dość ciekawe, tereny Polski, lub te które miały do niej należeć były traktowane ulgowo...

W literaturze są zresztą wspomnienia, były badania i całe tomy napisano, ze strony niemieckiej, ilu jeńców wyjechało kopać uran czy wyrywać drzewa w tajdze a ilu wróciło...

pozdr

[Andreas]

Ależ FSO, masz 100 % racji.

Tylko temat nie brzmi: ''Zbrodnie na Froncie Wschodnim '', tylko zbrodnie ACz popełnione na Niemcach.

Te przykłady, które rzuciłem, to jedne z tysięcy. A ilu Niemców Rosjanie zastrzelili po wzięciu do niewoli, ilu pobito, ilu okradziono, to chyba nikt nie wie.

Co do jeńców: w przeciwieństwie do ZSRR, Niemcy nie byli w stanie wykarmić 2 czy 3 milionów jeńców radzieckich. Związek Radziecki możliwości te miał, ale wymieranie jeńców w łagrach było efektem zimnej kalkulacji, a nie zaniedbania. Dodam, że ci jeńcy i tak byli już martwi w momencie wzięcia do niewoli. Nawet jeśli Niemcy by ich dobrze traktowali, karmili i ubrali, to po zakończeniu wojny wszyscy pojechaliby liczyć drzewa na Syberii.

Z 91 tys. jeńców wziętych w Stalingradzie, do NRD wróciło 5 tys.

[FSO]

Witam;

Andreas: dość ciekawą pozycją o tym co działo się z niemieckiego punktu widzenia na terenach wcielonych do Rzeszy lub w Prusach Wschodnich [z Królewcem włącznie] jest Wielka Ucieczka J. Thorwalda. Spisana góra kilkanaście lat po wojnie [l. 50 te] stanowi dość brutalne świadectwo. Bywa że mieszkańcy byli traktowani czasem jako banda niewolników [dobro trofiejne] czasem zaś jako grupa ludzi którzy musieli po prostu odgruzowywać. Poza tym szła opnia mniej więcej taka, że nie pierwsze wojsko , nie pierwsza linia atakująca jest najgorsza ale właśnie - ta druga, maruderzy frontowi.

Owe zegarki, pierzyna i kiełbasa - była rabowana zwykłym mieszkańcom. W ogóle cała Armia Czerwona było to niemal zorganizowane przedsiębiorstwo rabunkowe. Z przydziałem: ty tyle, ty tyle, a ty tyle. Bierz co chcesz, rób co chcesz - i to robiono.

pozdr

[Andreas]

Jak już kiedyś wspominałem, Thorvalda wymęczyłem dość dawno temu.

Książka ukazała się w 1948r.

Co do reszty Twojej wypowiedzi, bardzo trudno się nie zgodzić przecież.

Tutaj znany dowód na sowiecką kulturę w Niemczech:

http://1.bp.blogspot.com/_5At36Ofwxl0/SBtf...ist-fahrrad.jpg

I jedno z najsłynniejszych zdjęć II WŚ:

http://www.jacanaent.com/Photos/Iconic/050.jpg

Na rękach starszyny Jegorowa widać doskonale dwa zegarki.

[FSO]

Witam;

Andreas, wartałoby w tym miejscu zacytować jeszcze spore fragmenty z "Wasyla Tiorkina" Twardowskiego...

"... Droga wiedzie wprost na Berlin

Z pierzyn szary puch się kłębi..."

i jeszcze

"...W drogę kubek, cukru krzynkę

Masła, chleba mały zapas,

I poduszkę i pierzynkę

Nam w sam raz, a wrogom - klapa...

-Ależ dziatki tyle tego?

Chłopcy się krzątają znowu

Ciągną jakiś ścienny zegar

I prowadzą rower...."

[za. W. Suworow. Żukow cień zwycięstwa, ss 265, 266]

pozdr

PS. Wielka Ucieczka Thorwalda - jako całość ukazała się w '51 r. lecz na nią składają się dwie części: Zaczęło się nad Wisłą i bodajże Skończyło się nad Odrą... Co oznacza, że pierwsza część ukazał się jeszcze wcześniej. Dzięki za info. Pisałem z pamięci, a ta bywa czasem krótka.

[sowa]

Polecam książkę Stalingrad czy Bitwa o Stalingrad.

Jest tam opis niemieckiego obozu jenieckiego. Był to kawałek ogrodzonego stepu. Jeńcy rosyjscy dostawali po kilka bochenków chleba na kilka tysięcy. Obóz został wyzwolony w trakcie listopadowej kontrofensywy. Przy życiu było jeszcze tylko kilku dziesięciu jeńców. Czy dziwić się czerwonoarmiście, że po takim widoku mścił się na Niemcach?

Polecam również muzeum na Swietym Krzyzu. Jest tam poobozowa tablica z napisem po rosyjsku Ludozerstwo bedzie karane smiercia.

Edytowane 19 Sierpień 2010 przez sowa

[Andreas]

Zacznijmy od tego, że temat nie jest o tym, by usprawiedliwić zbrodnicze działania RKKA.

Poza tym, jak już powiedziałem, Rzesza nie była w stanie wykarmić, ubrać i zadomowić ponad 2,5 milionową armię jeńców.

Dodam do tego fakt, że ci jeńcy i tak zostaliby rozstrzelani albo wysłani na Syberię. Oni byli martwi w momencie poddania się.

[FSO]

Witam;

sowa: jeden mały detal. O ile pamiętam to ZSRR nie podpisał odnośnych konwencji o traktowaniu jeńców wojennych, stąd, jak słusznie Andreas zauważył kilka milionów kolejnych gąb do wykarmienia było nie lada problemem dla Niemców. Z problemem znacznie łatwiej było sobie radzić bez owej konwencji.

Być może także to było przyczyną zachowywania się Rosjan w taki sposób jakby każda rzecz i każdy człowiek był łupem, był trofiejny, z czym można było robić co się chce. Z rożnych powodów demonizowano Niemcy, odczłowieczano ich, zwalano winę za wszystko - reakcja prostych żołnierzy [co roku RKKA traciła cały swój stan] była łatwa do przewidzenia - można było robić co się chce i tak nikt z szefostwa się nie upomni. Ba - z różnych racji, każda szarża miał swój przydział, co oznaczał że jeśli żołnierz zbyt nie przesadzał, ową pierzynkę zegar i pięć zegarków mógł sobie do niewielkiej swej wsi przywieźć...

pozdr

[Narya]

Przepraszam, że się wypowiem, ale kiedy czytam ten temat, to przypomniał mi się pewien, niemiecki film. Nosił tytuł "Kobieta w Berlinie". Nie chodzi mi tutaj o samą kwestię traktowania niemieckich kobiet, ale o kilka sekwencji, które były "mimochodem" w filmie pokazane. 1. Sowieci (bo nie tylko Rosjanie to trzeba pamiętać!) traktowali jeńców niemieckich z zemsty. Okrutnie. 2. Fakt ten wynika z tego, że widzieli co żołnierze niemieccy wyprawiali na froncie wschodnim. W filmie pojawia się sekwencja, jak żołnierz radziecki wspomina, jak Niemcy wymordowali całą wieś i całą jego rodzinę ot tak (jako zbędne mięso drugiej kategorii i pod-ludzi). Tak naprawdę ten temat wiąże się z traktowaniem jeńców sowieckich przez Niemców. Te dwie sprawy trzeba traktować łącznie, aby dobrze zrozumieć atmosferę tamtych czasów. Sowieci przeszli od Syberii po Berlin i Wiedeń. Wyzwalali wiele obozów koncentracyjnych. Przeszli po traumatycznych przeżyciach po okupacji niemieckiej. Po Staliningradzie i Leningradzie.

Tak, można rozpatrywać tę sprawę w kategoriach zbrodni. Ale ja porzuciłbym dyskusję na ten temat i zmienił go na "Traktowanie jeńców niemieckich przez Czerwonoarmistów". Mimo wszystko.

Nie uprawiajmy tutaj trybunałów sprawiedliwości (a pojęcie "zbrodni" to właśnie czyni). Nie potrzeba tego. Zajmijmy się opowieścią dawnych czasów.

Czy się to nam podoba, czy też nie - nieważne - ale nie można stawiać znaku równości między hitlerowcami a Sowietami. I owszem kary za popełnione zbrodnie i przestępstwa powinny być wymierzane.

To tak też w kontekście tego monumentu dla 22 Czerwonoarmistów w Ossowie.

[Andreas]

Przepraszam, że się wypowiem, ale kiedy czytam ten temat, to przypomniał mi się pewien, niemiecki film. Nosił tytuł "Kobieta w Berlinie".

Polsko-niemiecki.

Okrutnie. 2. Fakt ten wynika z tego, że widzieli co żołnierze niemieccy wyprawiali na froncie wschodnim. W filmie pojawia się sekwencja, jak żołnierz radziecki wspomina, jak Niemcy wymordowali całą wieś i całą jego rodzinę ot tak (jako zbędne mięso drugiej kategorii i pod-ludzi). Tak naprawdę ten temat wiąże się z traktowaniem jeńców sowieckich przez Niemców.

Czemu ciągle ktoś rozgrzesza Sowietów zemstą? Czy w Polsce w 1939r. to też była zemsta za okrutne traktowanie? Czy na Węgrzech też była to zemsta za okrucieństwo?

Sowieci przeszli od Syberii po Berlin i Wiedeń. Wyzwalali wiele obozów koncentracyjnych. Przeszli po traumatycznych przeżyciach po okupacji niemieckiej. Po Staliningradzie i Leningradzie.

Narya, to nadal jest Stalingrad.

Ale żołnierze alianccy przeszli równie wielką traumę, zwłaszcza Polacy. II Korpus przeszedł przez piekło łagrów i Syberii. Amerykanie wyzwalali Flossenburg i Dachau. Brytyjczycy byli bombardowani. Francuzi pod okupacją spędzili równe cztery lata.

Ale ilu żołnierzy alianckich gwałciło, bestialsko mordowało, ograbiało?

Tak samo można tłumaczyć wszystko. Zwłaszcza, że niektórzy osobnicy, pokroju Erenburga namawiali świadomie do niszczenia Niemców.

ale nie można stawiać znaku równości między hitlerowcami a Sowietami.

Owszem, nie można. Gdyby ode mnie to zależało, to tej zarazy zza Wołgi bym nie wypuścił.

To tak też w kontekście tego monumentu dla 22 Czerwonoarmistów w Ossowie.

A ja już po cichu liczyłem, że nikt tego nie wspomni. Ten ''pomnik'' to paskudna pomyłka.

[Narya]

Nie do końca mnie zrozumiałeś, albo dajesz upust swojej nienawiści do Sowietów.

Ja nikogo nie potępiam, ani nikogo nie bronię. I w tym kontekście był mój poprzedni post.

PS: Trochę mnie smuci fakt, że jesteś Andreasie przeciwko temu pomnikowi w Ossowie. I pana Kunerta też to zapewne smuci. Szkoda.

[FSO]

Witam;

w kwestii Ossowa [O.T.] - uważam, że należy czcić pamięć nieprzyjaciół choćby tylko po to by i o nas pamiętano, by i na grobach naszych chłopców ktoś gdzieś zapalił znicz, i zmówił kilka słów modlitwy, choć uważani są za najeźdźców. W kwestii cmentarzy: zapraszam w małopolskie - dość ich jest. Pospołu na jednym leżą Rosjanie, Austriacy, Niemcy, Polacy, Węgrzy i in. Im nie wadzi, to czemu ma nam?

W samym temacie: Kobieta w Berlinie to książka napisana lat ileś wstecz, podpisana jako Anonim, autorka nie chce się ujawnić, albo nie chciała. Grunt, że nadal jest tak wydawana.

Rosjanie z racji systemu jaki mieli w czasie walk [przez dość dlugi okres komisarze i inne lufy], aby nie mieli sytuacji, że zamiast atakować ludziska uciekają, musieli w taki sposób przedstawić Niemców, żeby to co działo się w RKKA piekłem już nie było.Nie wnikam czy to w.H. wystrzelał całą wieś, czy nie, ale sam fakt wbicia tego [nawet i niechby legendy] jako faktu, oznaczało, że wszelkie ludzkie odczucia wobec nieprzyjaciela zanikały - on jest gorzej jak pies i tak go traktować. Nie trzeba było wiele, by w słusznym gniewie i bitewnym lub mniej bitewnym szale...

Dalej - to co Niemcy zgarnęli na zachodzie ZSRR był to ogromny majątek i to jako zakłady pracy i jako surowce, co oznaczało kosmiczne straty, co znów w propagandzie pozwalało mówić, że nie dość że mordują to i rabują, niszcząc i paląc co się da. Czyli - pokonujemy wroga a z jego domu zostają ściany.

W takiej sytuacji nie było trudno sprawić by ludzie przestawali nimi być i zachowywali się jak banda rabusiów, morderców i gwałcicieli.

pozdr

[Andreas]

Drogi Naryo, nie jestem przeciw niemu. Uważam, że każdy żołnierz zasługuje na swoją mogiłę, na mogiłę uporządkowaną.

Ale miejsce mogiły jest na cmentarzu. A odsłonięcie tej mogiły powinno się odbyć w jakikolwiek inny dzień, niż 15 Sierpnia.

FSO: a czy Cmentarz Orląt we Lwowie jest tak samo zadbany? Czy cmentarz na Monte Cassino też?

Dodam, że taktykę ''spalonej ziemi'' praktykowali sami Sowieci.