Las Teutoburski

[w4w]

Rzymianie wiedzieli że Hunowie zaatakują Gotów a po tym jak pokonają Gotów zaatakują Rzym, pytanie czemu Anders ignoruje fakt że Rzym popełnił straszny błąd że zamiast wesprzeć Gotów i rozbić Hunów jeszcze za Dunajem pozwolili Hunom zadomowić się w Europie a Gotom obiecali możliwość życia w imperium.

[Anders]

Moze dlatego że o nich nie wiedzieli?

Podaj jeden przykład kiedy tak własnie zażegnano tego typu niebezpieczeństwo. Rzymianie nie traktowali Gotów jak sojusznika, pełnili rolę bufora - analogiczną do tej jaką chciałbyś obarczyć Markomanów. Co z tego wynikło obaj wiemy.

[w4w]

Ci sami Hunowie zostali właśnie pobici głównie dzięki pomocy Germanów. W 375 kiedy Hunowie wkroczyli do Europy rozpoczęła się wędrówka ludów na niespotykaną dotąd skalę, rzymianie musieli ją zauważyć.

[Anders]

Ale nie musieli znać jej przyczyny ani realnej siły.

Co nie zmienia faktu, że system państw klienckich jako buforów zawiódł, nieprawdaż?

[w4w]

Ale nie musieli znać jej przyczyny ani realnej siły.

Jeśli przed czymś do ucieczki rzuclili się wszysyc barbarzyńcy to nie trzeba być wielkim myślicielem żeby wywnioskować że to co się zbliża jest potężne.

Co nie zmienia faktu, że system państw klienckich jako buforów zawiódł, nieprawdaż?

Nie uważasz że Rzym jest bezpieczniejszy z buforem niż bez?

[Anders]

Nie uważasz że Rzym jest bezpieczniejszy z buforem niż bez?

Nie. I Adrianopol to udowodnił.

[w4w]

A co ma piernik do wiatraka?

[Marcin]

No piernik to w sumie ciastko, a te w dużej części powstają z maki, a mąka powstaje po przemieleniu ziaren w młynie popularnie zwanym wiatrakiem. Zawsze mnie to przysłowie dziwiło...

A żeby nie było totalnego offtopu, to przypomnę pytanie jakie postawił autor tematu:

Teraz mam do was pytanie jakie były przyczyny tego, że Arminiusz wpędził w pułapkę Wariusza, czyli de facto co się działo przed wyprawą Wariusza jeśli ktoś ma informację proszę o odpowiedź.

Interesują nas tylko przyczyny błędu, a nie jego następstwa. Co raz bardziej mi to przypomina historię alternatywną i jako moderator działu upraszam o ucięcie spekulacji i ewentualnie założenie oddzielnego topicu na podany temat, do którego przeniosę odpowiednie posty. Ja obstaję, że błędem był zły zwiad oraz zbytnie zaufanie przewodnikowi.

[w4w]

No piernik to w sumie ciastko, a te w dużej części powstają z maki, a mąka powstaje po przemieleniu ziaren w młynie popularnie zwanym wiatrakiem

Prawidłowa odpowiedź na to pytanie brzmi że piernik ma tyle do wiatraka że wiatrak może

zapierniczać ale za to piernik nie może zawiatraczać

Interesują nas tylko przyczyny błędu, a nie jego następstwa. Co raz bardziej mi to przypomina historię alternatywną i jako moderator działu upraszam o ucięcie spekulacji i ewentualnie założenie oddzielnego topicu na podany temat, do którego przeniosę odpowiednie posty. Ja obstaję, że błędem był zły zwiad oraz zbytnie zaufanie przewodnikowi.

Oraz brak lekkiej piechoty.

[darkelf]

Objawiła się tam pycha i zbytnia pewność siebie. Z tego co wiem, to miejsce idealnie nadawało się na zasadzkę, a dobry dowódca powinien dostrzegać walory ukształtowania terenu i mógłby chociaż kazać legionistą być gotowym na pułapkę, nawet jeśli by się pomylił , to nic by się nie stało. Jak to się mówi, strzeżonego, Pan Bóg strzeże...

[jachu]

Objawiła się tam pycha i zbytnia pewność siebie. Z tego co wiem, to miejsce idealnie nadawało się na zasadzkę, a dobry dowódca powinien dostrzegać walory ukształtowania terenu i mógłby chociaż kazać legionistą być gotowym na pułapkę, nawet jeśli by się pomylił , to nic by się nie stało.

Z tego co wiem, to przywódca trzech legionów (XVII, XVIII i XIX) - Warus był chciwym głupkiem, który nie przejmował się niczym innym, jak dbaniem o swoją kiesę. Dlatego też, zabrakło mu wyczucia i doświadczenia, gdy dawał się oszukać Arminiuszowi, zromanizowanemu germańskiemu księciu. Jak dziecko dał się wciągnąć w zasadzkę... A że Rzymianie przyzwyczajeni do prowadzenia wojen i bitew na otwartym terenie, niespecjalnie umieli walczyć w lesie, to dostali baty, a Warus popełnił samobójstwo.

Skończył więc podobnie jak Krassus - dostając srogą nauczkę za swoją chciwość i brak elementarnych umiejętności wojskowych

[puella]

Warus był chciwym głupkiem, który nie przejmował się niczym innym, jak dbaniem o swoją kiesę. Dlatego też, zabrakło mu wyczucia i doświadczenia, gdy dawał się oszukać Arminiuszowi, zromanizowanemu germańskiemu księciu. Jak dziecko dał się wciągnąć w zasadzkę...

Ale kto go tam posłał, sam przecież nie polazł. Augusta poniosło... Warus robił to, co mu kazano - miał ogarnąć po rzymsku barbarzyńców... Nie wiedział natomiast czym oni stali, ani nie brał udziału we wcześniejszych kampaniach, ani też obyczajów nie znał - ot może coś sobie o nich poczytał.

A że Rzymianie przyzwyczajeni do prowadzenia wojen i bitew na otwartym terenie, niespecjalnie umieli walczyć w lesie

Bez przesady - jakoś wcześniej i później sobie chłopcy rzymscy radzili.

Ale jak się Warusowi i kolegom jego zachciało luksusowo podróżować, to i szyk marszowy wyglądał trochę inaczej...

Pozdrawiam

[cosiek]

A ja z innej beczki! Nie da rady zmienić nazwy topicu na prawidłową?: LAS TEUTOBURSKI

[Cyniczny77]

Pozwole sobie wrocic do tego tematu, bo zawsze mnie fascynowal.

Zaczniemy od Warusa i owego strasznego Lasu.

Po pierwsze - Warus nie byl zolnierzem. Oczywiscie, jak kazdy wyzszy rzymski urzednik musial byc gotowy do tego, ze bedzie kiedys czyms tam dowodzil, ale...

W czasie kiedy Warus obejmowal nowa prowincje, wydawalo sie, ze jest ona juz calkowicie spacyfikowana.

Jego zadaniem nie byla wojna, ale administrowanie.

On mial robic to, co robiono z Galia po zdobyciu jej przez Cezara - mial ja romanizowac.

Ktos moze zapytac - a po co w takim razie mial tam tyle legionow?

Bo Germania byla prowincja graniczna.

Owe sily mialy sluzyc do obrony granic Cesarstwa, a nie pacyfikowania tubylcow

(bo, powtarzam - wg wladz rzymskich Germania byla juz spacyfikowana)

Dobry wodz pewnie by wyprowadzil przynajmniej czesc sil z tej pulapki i w historii mielismy porazke w Lesie T. , a nie kleske, a Rzymianie wrocili by za rok i dokonczyli dziela juz dokladnie.

A tak - Warus spanikowal, spanikowal tez s(taruszek juz przeciez wtedy) Oktawian i skonczylo sie tylko ekspedycjami karnymi, a nie wlaczeniem Germanii do Cesarstwa.

W wiekszosci dotychczasowych opracowan na temat wstrzymania ekspansji imperium w Europie podaje sie jako glowny powod wojowniczosc Germanow.

W nowych mowi sie juz raczej o nieoplacalnosci kontynuowania ekspansji w w/w kierunku.

I ja bym sie sklanial ku tej tezie.

Coz bowiem popychalo Rzym i Rzymian (a przynajmniej ich wodzow) do wojen?

Lupy.

Fakt, Germanie byli twardymi wojownikami, ale - po pierwsze: strasznie rozbitymi plemiennie i Rzym juz nie takich twardzieli w swojej historii pokonywal.

Tu po prostu zwykly rachunek ekonomiczny wzial gore.

Czym byla wtedy Germania?

Kawalem puszczy bez miast, rzadziutko zaludnionym...

Nic godnego uwagi. Ani zlota, ani niewolnikow...

Germania zaludni sie tak naprawde dopiero za 400 lat...

Czy oparcie granicy dalej na wschod by cos zmienilo?

Cos na pewno, ale czy na tyle, by powstrzymac Hunow?

Ukazala sie niedawno swietna ksiazka Petera Heathera "The Fall of the Roman Empire", w ktorej autor udowadnia, (w na tyle przekonujacy sposob, ze mnie przekonal :wink: iz za upadkiem Rzymu nie staly problemy zewnetrzne (zadne upadki gospodarki, chrzescijanstwo czy budzenie sie swiadomosci narodowych), a wlasnie najazdy barbarzyncow wywolane przybyciem do Europy Hunow.

Wg niego owo przybycie odbywalo sie jakby w dwoch falach - pierwsza, zwiazana z ich pojawieniem sie w okolicach Kaukazu wypchnela m.in. Gotow w 376r i zmusila ich do szukania schronienia w Cesarstwie, druga mniej wiecej w latach 405-408, kiedy Hunowie przeniesli sie na Rownine Wegierska, popchnela do ruszenia na Rzymian nowe grupy - Wandalow, Swebow, Alanow czy Burgundow.

Autor stawia tez teze, ze Zachodnie Cesarstwo, wspierane przez Wschodnie spokojnie poradziloby sobie z tymi zagrozeniami, gdyby nie nastapily one w tak krotkim czasie.

Wg niego wygladalo to tak, ze kiedy Rzymianie juz konczyli sie rozprawiac z jedna grupa, zanim mogli ja dobic, atakowala kolejna i muszac stawic jej czola dawali tym wczesniejszym szanse na zlapanie oddechu i kolejne wzmocnienie sie.

Wydaje mi sie, ze swietnym przykladem moga tu byc chocby wydarzenia z 407r, kiedy Stylichon probowal doprowadzic do porozumienia z Gotami - chcial osadzic ich na Balkanach zyskujac w zamian ich pomoc do walki przeciw nowym atakom barbarzyncow. Do tego musial jednak wymuc na Cesarstwie Wschodnim cesje Illyrii. Sluzyc temu miala wspolna wyprawa wojenna wojsk Zachodu i Gotow.

Zanim jednak owe sily sie polaczyly, zaatakowali wlasnie owi Wandalowie i reszta.

Plany legly w gruzach, bo armia Zachodu zamiast wesprzec Gotow musiala stawic czola nowemu niebiezpieczenstwu.

To niepowodzenie pociagnelo za soba smierc Stylichona i wojne z Gotami, bo nowe wladze zamiast sie porozumiec, wolaly walczyc bez wzgledu na skutki.

I tak zamiast zyskania sojusznika cesarstwu rzymskiemu doszedl kolejny wrog.

A wydarzenia pozniejsze - z 441r, kiedy to "ostatni prawdziwy Rzymianin" czyli Aecjusz szykowal sie, wespol z oddzialami Wschodu z Balkanow na Sycili do wyprawy na Afryke, by ostatecznie pokonac Wandali Genzeryka?

Gdyby owa wyprawa sie powiodla Cesarstwo Zachodnie odzyskalo by kontrole nad najbogatsza z owczesnych prowincji, co znakomicie wzmocniloby ich strategicznie.

Niestety, wtedy zaatakowali Hunowie i owe wschodnie sily musialy wrocic, by ratowac Konstantynopol.

Co zas moge pokazac na dowod tego, ze Cesarstwo Zachodnie nie bylo wcale tak zgnile jak twierdzi wielu?

Wydarzenia zwiazane z postacia Flawiusz Konstancjusza.

Dla wielu kresem Rzymu byl Adrianopol, ktorego efektem mialo byc zdobycie przez Gotow Rzymu w 410r. Mialo to tak oslabic imperium, ze nie moglo ruszyc reka ani noga.

Z tego oslabienia idealow Rzymu, ich rozkladu mialy wynikac miedzy innymi odpadniecie Brytanii i Galii na rzecz uzurpatora, Konstantyna III

Jak wiec wytlumaczyc to, ze w przeciagu 10 lat (od 411 do 421) ten upadly Rzym zdolal nie tylko podniesc sie po spustoszeniu, nie tylko zjednoczyc ponownie Italie i Galie, ale rowniez niemal rozbic wandalsko-alanskie panowanie nad Hiszpania?

Innego wytlumaczenia niz to, ze wcale takim trupem nie byl (ze nie byl rozlozony gospodarczo, przez chrzescijan czy wlasna krotkowzrocznosc) nie widze.

Skoro byl na tyle silny, by z niemal beznadziejnej sytuacji jeszcze sie podniesc na tyle, by niemal odzyskac panowanie nad swoim calym obszarem - nie byl zgnity

I - w kontekscie pojawiajacych sie tutaj pytan o to, czy przesuniecie granic by cos dalo, warto by sie zastanowic, do czego doprowadzily owe grupy i skad do Cesarstwa przyszly.

O ile Goci przyszli na Balkany, o tyle pozostali atakowali dalej na polnocy - czyli mozemy domniemywac, (ba, wiemy nawet, ze pochodzili z terenow owej Germanii.)

Gdyby granice byly bardziej na wschod mielibysmy dwie opcje - te plemiona nigdy by nie powstaly, bo bylyby czescia Rzymu, a nawet jesli okazaloby sie przybyly one skadinad (lub jakies inne w ich miejsce), to ich zderzenie z cesarstwem nastapiloby odpowiednio wczesniej - zalozmy, ze 20 czy 30 czy moze nawet 50 lat wczesniej, bo tyle czasu zajeloby im mniej wiecej przemieszczenie sie przez obszar miedzy Odra, a zachodnia granica imperium.

A - jesli Heather udowodnil, ze Rzymianom zabraklo po prostu czasu, by sie przegrupowac do rozbicia poszczegolnych grup, to zakladajac ze poradziliby sobie wczesniej z Wandalami i Alanami, przez ktorych stracili Afryke, a wczesniej Hiszpanie, to jestem w stanie postawic wszystkie pieniadze, ze dali by rade tylko Gotom i tylko Hunom.

Zwlaszcza, ze w znacznej czesci o sile tych ostatnich stanowily przeciez podporzadkowane im ludy barbarzynskie z owej czesci Europy, ktora - w razie owego przesuniecia granicy na wschod, bylyby przeciez juz dawno zromanizowane.

Inna sprawa, ze byc moze spotkanie z Hunami nastapiloby wtedy wczesniej.

Ale - uwazam, ze nawet wtedy (a moze zwlaszcza wtedy) zwyciezca zostalby Rzym.

Skoro potrafili sobie poradzic wczesniej z najazdem Sasanidow, daliby rade i Hunom.

Ktos wspomnial, ze mielibysmy wczesniejsza barbaryzacje armii rzymskiej. Rozumiem, ze uwazal to za zle - w znaczeniu takim, ze owi barbarzyncy byliby lojalni wobec plemion, a nie Rzymu.

Moim zdaniem - absolutnie nie prawdziwa teza. Przypomnijmy sobie jak szybko nastepowala romanizacja prowincji zdobywanych przez Rzym. Sprawdzmy tez, jak czesto mielismy do czynienia z buntami legionow, chocby w koncowej fazie, wynikajacymi z tego, ze chcialyby one dolaczyc do swoich wspolbraci.

Takie zdarzenia mozna by na palcach reki policzyc.

Nie wiem jak Rzymianie to robili, ale potrafili w jakis sposob sprawic, ze barbarzyncy dolaczajacy do armii cesarstwa stawali sie bardziej rzymscy niz sami autochtoni

Przypomnijmy sobie wiele wspanialych postaci schylkowego okresu Zachodniego Cesarstwa.

Czesto byli to Rzymianie dopiero w pierwszym pokoleniu (ich ojcowie byli barbarzyncami), a stawali w obronie idealow cesarstwa calkowicie uznajac je za swoje.

(Ze wymienie chocby Stylichona czy Rycymera)

To, ze w koncowce sojusznicy Rzymu - jak Odoaker, przejeli wladze - co wg zwolennikow tezy, ze barbaryzacja armii doprowadzila do oslabienia jej lojalnosci wobec idealow cesarstwa, wynikalo raczej z tego, ze nie bylo nikogo innego, kto te wladze moglby sprawowac.

To nawet nie tyle Odoaker ja wzial, co lud Italii mu ja oddal, bo mial juz dosc ciaglych wojen.

(Na podobnych zreszta zasadach opieral sie przeciez sukces Oktawiana, od ktorego zaczalem swoja opowiesc - cieszyl sie on takim szacunkiem m.in dlatego, ze jego osoba gwarantowala pokoj ludziom dobrej woli po okresie wojej domowych pustoszacych dotad republike)

Pozdrawiam tych, ktorzy dotarli do tego miejsca

A.

[Grzechu 12]

Witam

Nie wiedziałem gdzie to napisać i nie chciałem zakładać nowego tematu więc postanowiłem tu napisać.

Więc robię mapę lasu teutoburskiego (miejsce bitwy) do mojej modyfikacji.

Chcę ją jak najlepiej odwzorować i dobrze by było jak byście mówili co jest źle, co należy poprawić itp

Dam tutaj pierwszy zrzut z programu w którym to robię ( pokazuje on część wzgórza, oczywiście mapa nie będzie taka mała)

Według map wzgórze ma iść łukiem.

Proszę o krytykę (czyli co poprawić lub co dodać)

Oczywiście będę dodawał drzewa itp

Pozdrawiam