Las Teutoburski

[Marcin]

Żaden, a żołd? Żołd, który później zamieni się w ziemię? Co z nim? Pamiętaj, że to jest jedna z ważniejszych przyczyn upadku Rzymu. Spora ekspansja wymuszała duże ilości wojska, a duże ilości wojska wymagały jeszcze większej ekspansji. Koniec końców trzeba skończyć i mas z poważny problem...

[w4w]

Do ochrony krótszej granicy potrzeba mniejszej ilości wojska.

[Marcin]

Ale i tak go potrzeba. Zresztą już pisałem, że żeby dostatecznie skrócić granicę stosunkowo do ilości wojska musieliby chyba zagiąć czasoprzestrzeń...

[w4w]

Gdyby granica wyglądała tak to zdecydowanie łatwiej i taniej byłoby się bronić.

[Marcin]

Na oko granica niewiele by się skróciła. I tak by szła przecież po rzekach więc byłaby dłuższa... Gdyby użyć sznurka to uzyskalibyśmy może parę kilometrów, ale na pewno nie dość by udało się zapchać granicę legionami. Dalej byłoby to ponad możliwości ówczesnego Rzymu.

[w4w]

Nie chce koledze zarzucać ślepoty ale granica skróciłaby się dosyć znacznie. Odra i Nysa płynie idealnie po linii północ-południe, potem mamy góry gdzie trzeba obstawić tylko kilka przejść. Na północ od Panonii są państwa klienckie, więc muszę jeszcze przeedytować mapę.

[Anders]

Nie chcę koledze wytykać niewiedzy historyczno-geograficznej, ale pozwoliłem sobie sporządzić mapkę (trzeba kliknąć żeby pojawiły się kolory :wink: )

Niestety przedstawia ono Cesarstwo z ok. 400 roku n.e., ale naniosłem (mniej więcej, z pamięci) granice z czasów Nerwy (zielone). pozwoliłem sobie wyróżnić i zakropkować agri decumates, zdobyte przez Domicjana ziemie między Renem a Dunajem, nie chronione przez naturalne przeszkody - zaznaczam też - co widać doskonale na tej mapce - że ziemie te padły najwcześniej łupem barbarzyńców.

Kolorem niebieskim oznaczyłem ten fragment granicy, który znalazłby oparcie na Odrze i Nysie Łużyckiej, Kolorem czerwonym zaś te części, które nie miałyby żadnej osłony (bowiem Sudety nie są najlepszą barierą ). Zwracam uwagę, ze nie bardzo wierzę w podbój całego płw. Jutlandzkiego

Teraz pytanie. Skoro ten połozony w alpach fragmencik granicy bez oparcia na rzekach został tak szybko przełamany, to co stałoby się z kilkakrotnie dłuższym kawałkiem w niższych i dostępniejszych Sudetach?

[szpek_chomik]

może jeszcze nie wówczas, ale w czasach późniejszych największym celem Germanów było osiedlenie się w granicah Imperium i przyjęcie Rzymskiego obywatelstwa. Przypominam,że ostateczny upadek Rzymu i przełamywanie jego granic nastapiło pod wpływem plemion azjatyckich kóre były wspólnym wrogiem Rzymu i Germanów. Mozna więc przypuszczać że Germanie szybko zorientowaliby sie że zwierzchność Rzymu nad ich terytorium była dla nich korzystna.

[w4w]

Kolor czerwony to mniej wiecej granica z klientami Rzymu. Granica ta mogłaby być mniej chroniona ponieważ klienci byli uzależneni od Rzymu gdy się buntowali to atakowaliby bogatsze prowincje niż Germania. Jak słusznie zauważył Szpek_chomik większym zagrożeniem były plemiona napływowe, to głównie przed nimi trzeba by się bronić. Jeśli Galowie byli wiernymi poddanymi Rzymu to czemu Germanie mieliby nimi nie być?

[Anders]

Galowie nie byli takimi wiernymi poddanymi... często padały pomysły secesji Galii, szczególnie pod koniec istnienia Cesarstwa (bodaj Julian Apostata stawał w obliczu buntu w Galii)

Co dio plemion napływowych - one zmuszały do ruchu plemiona graniczne :wink: A jakież to państwa klienckie miał Rzym w tym rejonie?

[w4w]

Galowie nie byli takimi wiernymi poddanymi... często padały pomysły secesji Galii, szczególnie pod koniec istnienia Cesarstwa (bodaj Julian Apostata stawał w obliczu buntu w Galii)

Nie znam tak szczegółowo historii Rzymu, ale wydaje mi się że po stłumieniu przez Cezara powstania Wercyntogeryksa Galowie już nie podnosili wielkich powstań.

Co dio plemion napływowych - one zmuszały do ruchu plemiona graniczne :wink: A jakież to państwa klienckie miał Rzym w tym rejonie?

Plemiona markomańskie były klientami Rzymu. Zbuntowały się OK trzeba było ich pokonać ale nie eksterminować. Jakie korzyści miałby Rzym z 2 nowych prownicji? Żadnych trzeba było zachować te plemiona.

[Anders]

Wiesz... Markomanowie, Trakowie, Alemanowie - Cheruskowie chyba też - państwa klienckie Rzymu miały dziwną skłonność do powstań... Taka granica nie jest bezpieczna.

[w4w]

Prawda, ale lepszy wród znany niż nieznany.

[Anders]

Ale granica nie jest bezpieczna,a nie ma żadnej bariery naturalnej - ergo jest zła do obrony.

[Marcin]

Och Rzymianie by już zadbali o odpowiednie zawijasy na mapie, by szła po rzekach. Granica by była pewnie po Odrze i Nysie Łużyckiej... :roll: To dopasowywanie na pewno by wydłużyło odrobinę granicę sprawiając, że podbój jest co raz mniej korzystny.