Las Teutoburski

[Jarpen Zigrin]

Quintili Vare, legiones redde! „Kwintyliuszu Warusie, oddaj moje legiony”

Swetoniusz podaje w żywocie Augusta, że cesarz był tak zaszokowany klęską oraz utratą trzech legionów, że się przez kilka miesięcy się nie golił, ani nie strzygł.

Wiecie, że w ciągu trzech dni Rzym stracił, aż 3 legiony (wychodzi 1 legion na dzień) czyli ok. 20 tys. legionistów (było to 9 r. n.e.).

Warus został zwabiony przez wodza Cherusków Arminiusz, który niegdyś służył w armii rzymskiej. Arminiusz zwabił Warusa, nieobeznanego zupełnie z topografia Germanii i wtedy dostał się w zasadzkę między rzekami Wezra, a Ems. Trzy legiony rzymskie, który szły całkowicie nieprzygotowane do walki na kompletnym luzie zostały zaatakowane przez germanów i zostały otoczone germanami i bagnami. Warus widząc, atak Germanów popełnił samobójstwo

Paterkulus mówi o tym fakcie, z niemała dawką ironią: „Godniej zaś umierał, niż stawał do walki”.

Ponoć Warus był poinformowany o wszystkich ruchach Arminiusza, przez swojego teścia Segestesa. Zarządca Germanii jednak nie wziął ich na poważnie i w taki sposób doszło do klęski. Za Warusem podążały 2 inne legiony pod dowódcą Lucjusza Noniusa Asprenesa i to do nich udało się przedostać nielicznym ocalałym legionistom i opowiedzieć o całym

wydarzeniu.

Augustowi jednak szybko udało się opanować sytuację wysyłając Tyberiusza, który uspokoił granice oraz budował lub odbudowywał fortyfikacje. Wraca dopiero października 12 r. świecąc triumf nad Panonią i Dalmacją. Germania została tu pominięta co świadczy o tym, że Tyberiuszowi nie udało się jej zdobyć, a jedynie umocnić granice Cesarstwa.

Dlatego nie dziwią nas słowa Augusta "Quintili Vare, legiones redde!"

Teraz mam do was pytanie jakie były przyczyny tego, że Arminiusz wpędził w pułapkę Wariusza, czyli de facto co się działo przed wyprawą Wariusza jeśli ktoś ma informację proszę o odpowiedź.

[angerthor]

Tak na marginesie:

1.

Na rynku jest pozycja historyczna pod wszystko mówiącą nazwą "LAS TEUTOBURSKI 9 R.N.E.", jak dla mnie mało znanego Pawła Rochala. Od pewnego czasu ciągle zamierzam kupić sobie tą książke, ale tak wychodzi, że ciągle mi się to nie udaje Jeżeli ktoś już jest po lekturze wspomnianego dzieła, proszę o opinie.

Jak mówią wydawcy strona zawiera aż 288 stron, więc sądze, że wyczerpująco przedstawia owe wydarzenie

2. W tym miejscu muszę również nadmienić wiekopomne znaczenie klęski Warusa :

Otóż przez nią, PN Germania nie została podbita i nie rozpoczął się standardowy procec romanizacji. Oktawian August miał jeszcze wystarczająco potencjału militarnego aby ponowić kampanie, ale najprawdopodobniej wiek (miał wtedy przecież aż 72 lata!) spowodował zaniechanie tej decyzji. Gdyby nie las Teuntoburski, kto wie, może cesarstwo przetrwało by wiele wieków dłużej

[Marcin]

Co do drugiego, to czy sądzisz, że po podbuciu Germanii wszystkie wędrowne ludy, które "załatwiły" Rzym zostałyby zlikwidowane? Wątpliwe...

Co do samego topicu, to IMHO o wszystkim zadecydowął brak zwiadu i co za tym idzie bezgraniczne zaufanie zdrajcy.

[Anders]

Moim zdaniem - oczywiście pomijam słuszne argumenty Marcina - nie bez znaczenia była nieznajomość panujących w Germanii stosunków przez Warusa - wszak dotychczas był on zarządcą bogatej i uporządkowanej Syrii (która, notabene, witała go jak bogaczka nędzarza, a żegnała jak nędzarka bogacza)

[w4w]

Argument Marcina jest niesłuszny, gdyby podbito Germanie i ustalono granice na łabie albo nawet na odrze to znacznemu skróceniu uległyby granice Rzymu. Po za samym buforem jakim niewątpliwie byłaby Germania łatwiej byłoby się bronić Rzymianom nie musieliby bronić aż tak długiej granicy. Gdyby udało się podbić Germanię i nie wszczynać bezsensownych wojen markomańskich Rzym przetrawałby dłużej.

[Anders]

Wierzenie, ze na nowej granicy nie znaleźliby się nowi wrogowie jest utopia. Germania była trudna w administracji i uboga, jedyna korzyść to odsunięcie granic od Rzymu i posiadanie na tyłach alternatywnej linii obrony - Renu.

[w4w]

Nie twierdze że nie byłoby wrogów tylko że łatwiej byłoby się przed nimi bronić. Jak zauważyłeś Germania była biedna, więc nie wiem czy opłacało się komuś ją łupić.

[Anders]

A czy opłacało się jej bronić?

[szpek_chomik]

popieram zdanie w4w, oczywiście nie wiadomo czy i o ile dłużej przetrwałby Rzym, napewno jednak zajęcie Germanii pozwoliłaby bronić Rzymu znacznie efektywniej (Germanię i Rzym łączyłaby wspólnota interesów - obrona przed najeźdźcami ze wschodu). Oczywiście wszysko uwarunkowane jest sposobem prowadzenia polityki wobec podbitych Germanów.

Nie należyrównież zapominać o minusach - np. szybsza barbaryzacja armii...

[Marcin]

Rzymianie słabo się bronili, a ich granica była dziurawa niczym ser szwajcarski (w krytycznym momencie). Wątpię, czy skrócenie jej bez zagięcia czasoprzestrzeni dało wymierne korzyści. Nie wiadomo też jak zachowywałyby się podbite plemiona. Germanie to waleczny lud i mogłoby dojść do solidnego powstania. Jeśli nastąpiłoby to w odpowiednim momencie, to Rzym upadłby tylko jeszcze szybciej. Ale to tylko moje prywatne zdanie.

[w4w]

A czy opłacało się jej bronić?

Lepiej bronić krótszą niż dłuższą granicę to chyba oczywiste.

[Anders]

Lepiej bronić pewnego zaplecza, niż gotowych do buntu i ukrytych w borach plemion Germańskich. A z reszta - co z aspektem oddalenia granicy od ośrodka decyzyjnego w Rzymie? Pomijasz go nazbyt lekkomyślnie, Władysławie ;]

[w4w]

Lepiej bronić pewnego zaplecza, niż gotowych do buntu i ukrytych w borach plemion Germańskich. A z reszta - co z aspektem oddalenia granicy od ośrodka decyzyjnego w Rzymie? Pomijasz go nazbyt lekkomyślnie, Władysławie ;]

Oddalenie od Rzymu jakoś nie było problemem przy podboju w Dacji czy Mezopotamii, więc dlaczego miałoby być przy podboju Germanii? Cóż co do samych Germanów to raczej zostaliby oni anihilowani lub zromanizowani ewentualnie pozostawianoby lokalnych władców którzy byliby klientami Rzymu. Podbój Germanii nie był łatwy, to fakt nie dało się go przeprowadzić jednorazowo jednak przesunięcie granicy o 100 km w przeciągu 25 lat to dla Rzymu nie byłby kłopot. I tak w ciągu 125 lat cała Germania byłaby rzymska.

[Anders]

Germanię można było zdobyć dużo szybciej - problem jak ją utrzymać - zresztą Dacja to była podobna kwestia, tyle że bliżej do osrodków władzy Imperium - Bałkan. Z germanii wiadomość o ataku jechałaby długo, a jeszcze dłużej zajęłaby ewentualna ekspedycja na pomoc nadgranicznym wojskom - nawet zakładając budowę dróg przez puszcze.

[w4w]

Nie chce mi się mierzyć od linijki ale chyba w linii prostej od Odry jest blizej do północnych Włoch niż z nad Dunaju do Konstantynopola. Germanie łatwiej byłoby utrzymać bo przypominam ci ze Markomanowie byli klientami Rzymu. Tak więc trzeba by bronić tylko linii wzdłuż Odry. Budowa potężnego limesu nie stanowiłaby problemu umieszczanie tam kilku legionów to też nie problem, zwerbowanie lekkiej piechoty to też nie problem.