Która bitwa była pierwszą a która ostatnią - średniowieczną?

[AK47]

Odkopany temat ale trudno wypowiem się. Co do ostatniej bitwy średniowiecza to moim zdaniem jest oblężenie Konstantynopola przez Turków w 1453 roku. Co do pierwszej tu jest trudniej. Ustawodawczo Średniowiecze jest od lat 476 - 1453 lub 1492 (odkrycie ameryki przez Kolumba). Co do początku to niewiem.

[Gość Marocow]

Pierwszą bitwą średniowiecza był bitwa o przywrócenie jedność cesarstwa przez Justyniana I Wielkiego (cesarza bizantyjskiego) który w 527 r. pokonał Wandalów i odzyskał część dawnych posiadłość w Afryce Północnej a w latach 535-553 pokonał Ostrogotów i część z nich zmusił do opuszczenia Italii.

[Fassr ad-Din]

Ostatnia bitwą sredniowiecza było zdobycie Konstantynopola. Rozpoczynała sie juz nowa epoka z uzyciem artylerii. Pierwszą z kolej powiem przewrotnie zdobycie Rzymu przez Alaryka w 410 roku Odtąd Rzym nie był potegą

[Tofik]

Rozpoczynała sie juz nowa epoka z uzyciem artylerii.

Gwoli ścisłości, artylerii używano już w średniowieczu. Jako pierwsi zastosowali ją muzułmanie w Hiszpanii gdzieś na przełomie XIII i XIV wieku. Artyleria pojawiła się też m.in. w czasie oblężenia Moskwy przez Tatarów (1382, w szeregach moskiewskich) i pod Grunwaldem (po stronie krzyżackiej, ale w obozie polskim też znajdowały się działa).

[Gość Marocow]

Ale 410 rok wliczał się w starorzytność a nie w średniowiecze bowiem jak wcześniej zasugerował AK47 "Ustawodawczo Średniowiecze jest od lat 476 - 1453".

Oczywiście w 476 roku Rzym był zdobyty a korona cesarska miała zostać przewieziona do cesarstwa Bizantyjskiego. Kolejne lata to lata walk plemień Germańsko-Rzymskich o władzę oraz próba odbubowy

dawnego Cesarstwa przez Justyniana I Wielkiego. Dlatego mówienie że 410 to pierwsza bitwa (raczej oblężenie) średniowiecza jest błędne.

pozdrow.

[Fassr ad-Din]

Data 476 to tylko data umowna. Nikt nikomu nie moze zabronic zakrelać innych granic chronologicznych. 410 było wydarzeniem bezprecedensowym. Jako historyk mam do tego prawo. Podobnie jest z zakresem chronologicznym nowozytnosci. Nie ma jeden daty.

[Gość Marocow]

No tak ale daty umownej nie ustalała banda dzieciaków z lizakami tylko wykfalifikowany sztab historyków z całego świata którzy na pewno wiedzą czego ustanowili datę 467 za koniec starożytności a początek średniowiecza. Moim zdaniem powinieneś trochę o tym poczytać bowiem 467 rok to nie tylko przekazanie korony cesarskiej do Konstantynopola ale i końcowe ukształtowanie państw Germańsko-Rzymskich takich jak Frankowie, Anglosasi, Wandalowie, Wizygoci i Ostrogoci. To rok w którym ukształtowały się przyszłe państwa Średniowiecznej Europy.

pozdrow.

[Narya]

O ramach czasowych średniowiecza można dyskutować tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...15&start=15

Poza tym to zgadzam się w tym przypadku z Fassr ad Din, ponieważ ramy czasowe są bardzo umowne tylko w celu orientacji w czasie. Inni historycy proponują II w. n.e. kiedy chrześcijaństwo stało się religią państwową. Myślę, że pierwszą bitwą średniowieczną była bitwa pod Adrianopolem.

[Fassr ad-Din]

Marcow o jakim Ty ukształtowaniu koncowym państw barbarzyńskich powiadasz... Ukształtowanie dopiero nastepowało po roku 476. Wtedy to zaczęło kształtować sie państwo Franków, Anglo - Sasów, Longobardów itd Co do Wandalów ich państwo po przekazaniu korony przez ostatniego cesarza chyliło sie juz ku upadkowi...

Można uznać twierdzenie kolegi Narya o bitwie pod Adrianopolem innym punktem umownym moze byc podział cesarstwa rzymskiego na Wschód i Zachód w 395 roku przez cesarza Teodozjusza.

[Gość Marocow]

Od któregoś roku musiało się zacząć. Choć o tym można dyskutować na nowym temacie ale najważniejszy cel chyba został osiągnięty(chodzi oczywiście o temat dyskusji).

Sam zagłębiłem się trochę w książkach i tekstach źródłowych by poszukać ważniejszej bitwy w trochę późniejszym okresie i ostatecznie zgadzam się na Adrianopol.

Ostatnią było oblężenie Konstantynopola(choć można było by się kłócić o nie ponieważ nie zaistniała podczas niego otwarta potyczka).

pozdrow.

[Tofik]

Ostatnia bitwą sredniowiecza było zdobycie Konstantynopola.

Dlatego mówienie że 410 to pierwsza bitwa (raczej oblężenie) średniowiecza jest błędne.

Ostatnią było oblężenie Konstantynopola(choć można było by się kłócić o nie ponieważ nie zaistniała podczas niego otwarta potyczka).

Ta dyskusja zaczyna przypominać próbę wyjścia ślepego z labiryntu

Przede wszystkim, nikt nie określił co znaczy "średniowieczna bitwa". Oczywiście, można to segregować wg ram czasowych, ale nie o to chyba tutaj chodzi. Jak wspomniał Lu Tzy, taką typową bitwą złożoną z serii pojedynków rycerskich może być Bouvines... ale wtedy wyjdzie, że takowych bitew było najwyżej kilka.

[Fassr ad-Din]

Można by mówić o średniowiecznej bitwi pod względem uzbrojenia, jakim się posługiwali wojownicy. Typowych bitew średniowiecznych było niewiele. Można je policzyć na palcach jednej reki. Poza tym w sredniowieczu stosowano niekiedy manewry starożytnych taktyków.

[lancelot]

Można by mówić o średniowiecznej bitwi pod względem uzbrojenia, jakim się posługiwali wojownicy.

jak zatem owo uzbrojenie miało by wyglądać, skoro przez 1000 lat tylko kilka bitew spełnia ów warunek?

[Krzysztof M.]

Granice chronologiczne okresu dziejów można określić np. na podstawie upadku kultury/cywilizacji/organizmu państwowego które definiowały dany okres historyczny. Symbolem upadku takiej kultury/cywilizacji/organizmu państwowego może być upadek miasta/stolicy. Jeśli tak - to koniec starożytności/początek średniowiecza to upadek Rzymu w 410 r. n. e., koniec średniowiecza - upadek Konstantynopola w 1453 r. albo upadek Grenady w roku 1492. Oczywiście, jeśli mamy być bardzo skrupulatni nie są to bitwy tylko oblężenia, a min. G. Duby pisał że w średniowieczu wojna (marsze, grabieże, oblężenia zamków) kończy się tam, gdzie zaczyna się bitwa (w polu) - że są to jakby dwie zupełnie różne i odrębne formy walki.

Z tego co mi wiadomo za "klasyczną bitwę średniowiecza" uważa się bitwę pod Bouvines w roku 1214. ale:

- była ona klasyczna dla tzw. pełnego średniowiecza (wieki XI - XIII)

- była ona klasyczna dla zachodnioeuropejskiego średniowiecza (dla wojskowości wschodniej już taka "klasyczna" nie była)

Jej klasyczność polegała na tym że:

- ścierały się ze sobą frontalnie dwie armie, przy czym starcie rozpadało się na szereg pojedynków rycerskich

- wynik bitwy rozstrzygało albo zmęczenie jednej ze stron, albo rozstrzygał wejście do walki jakiegoś odwodu

- unikano na ogół manewrów oskrzydlających

- po bitwie nie podejmowano pościgu - zwycięska armia "zalegała" pole bitwy na znak zwycięstwa (J. Sikorski)

- straty krwawe były stosunkowo niewielkie, celem bitwy nie było bowiem zniszczenie przeciwnika, ale zmuszenie go do ucieczki (występował "paradoks" bitwy średniowiecznej).

Edytowane 6 Sierpień 2009 przez Krzysztof M.

[Literia.pl]

Fakt, że zawsze się mówi (no, prawie zawsze) o Konstantynopolu 1453. Niemniej nie jestem specjalistą od historii wojskowości. Post powyżej jest bardzo ciekawy. Ciekawa teza o paradoksie bitwy średniowiecznej. Zawsze myślałem, że bitwa średniowieczna to nieprawdopodobna jatka.

Edytowane 15 Luty 2010 przez Literia.pl