Znaczenie frontu włoskiego

[FSO]

Witam;

zacznę od końca Kesselring bardzo elastycznie podchodził do obrony Włoch, powoli wycofując się na północ. Sytuacja na froncie od '44 r. była taka, że na realne wzmocnienia nie mógl liczyć, na realne wzrost zapasów paliw nie mógl liczyć. Geografia włoskiego "buta" pokazuje, że pólnoc to cholewka, dużo szersza niż na poludniu. Jasna jest niemożność obrony na całej linii. Wycofanie się na przełęcze, to plan wymyślony po tym jak kolejne rozkazy z Berlina zabieraly kolejne zaprawione z bojach oddziały, zmniejszając silę bojową jego wojsk. Problem był jeden - szczupłość wojsk i szerokość frontu. Zamiast wycofania się na podnóża gór, gdzie to obrona ma łatwiej, gdzie nie można użyć wojsk pancernych, gdzie lotnictwo ma nieco trudniej niż na nizinach, gdzie działania atakujących są utrudnione miał szansę powodzenia. Kesselring był bogaty w doświadczenia całego roku '44, gdzie Alianci z mozołem w pocie czoła przechodzili przez kolejne pasma górskie, próbując zdobywać kolejne wzgórza mniej lub bardziej kluczowe. Obsadzanie tego samego frontu, przez mniejszą ilość wojsk doprowadziło do tego co się stało, tym bardziej, że każdą niemal decyzję musial akceptować A.H. Przy okazji: dlaczego od września '44 r czy października nie mogli pokonać WH - dopiero uczynili to w kwietniu '45 r.?

W kwestii środków obrony - twierdzę, że w górach, ciężkim terenie, każda obrona ma łatwiej niż strona atakująca, gdyż nie wszystko da się wykorzystać, nie każde działo wjedzie za ciągnikiem - czasem trzeba je wnosić, to atakujący musi "biec pod górkę" i in.

W kwestiach czy Budziszym miał czy nie miał znaczenia dla Rosjan. Gdyby nie mieli oni środków, do odciągnięcia z innych frontów, gdyby nie mieli odwodów by "załatać ów problem" - to jeszcze, lecz w '45 r. każda strata czołgu dla WH była nie do zastąpienia, każdy żolnierz podobnie. Dla Stalina to tylko jedna dywizja w prawo lub lewo. Są w zapasie. Z radzieckiego punktu widzenia, problemy pod Budziszynem i w kilku innych mniej lub bardziej znanych miejscach pewnie też, były problemami na skalę lokalną lub niewiele mniejszą, ale na pewno nie na poziomie strategicznym, zagrażającym zwycięstwu.

pozdr

[Forteca]

Kesselring bardzo elastycznie podchodził do obrony Włoch, powoli wycofując się na północ. Sytuacja na froncie od '44 r. była taka, że na realne wzmocnienia nie mógl liczyć, na realne wzrost zapasów paliw nie mógl liczyć.

Czy ty czytasz samego siebie ? Zadałeś na początku takie pytanie:

czy atakowanie Włoch, i to od południa, od wysp [sycylia] miało w ogóle jakokolwiek sens,

a teraz odpowiadasz na pytanie czy obrona Włoch przez Niemcy miała sens. To są dwie, zupełnie różne kwestie.

Przy okazji: dlaczego od września '44 r czy października nie mogli pokonać WH - dopiero uczynili to w kwietniu '45 r.?

Przyroda i geografia + logistyka. Z tego samego powodu co nie mogły ich w tym okresie pokonać ani Alianci Zachodni ani Sowieci.

W kwestii środków obrony - twierdzę, że w górach, ciężkim terenie, każda obrona ma łatwiej niż strona atakująca,

No i masz racje, ale co to ma do rzeczy ?

W kwestiach czy Budziszym miał czy nie miał znaczenia dla Rosjan. Gdyby nie mieli oni środków, do odciągnięcia z innych frontów, gdyby nie mieli odwodów by "załatać ów problem" - to jeszcze, lecz w '45 r. każda strata czołgu dla WH była nie do zastąpienia, każdy żolnierz podobnie.

Też masz rację - dlatego Alianci mogli sobie pozwolić na wiązanie sił niemieckich we Włoszech, bo to nie był dla nich problem - a Niemcom brakowało żołnierzy uwioązanych we Włoszech i uwiązanych we Włoszech czołgów na innych frontach.

Już pomijajac taka kwestię, że bez baz we Włoszech trudniej by rozwijano w 1943 r. ofensywę bombową przeciw III Rzeszy.

[FSO]

Witam;

zadałem pytanie po co, czy miało sens. Według mnie taki sobie... Sens owo działanie, owa kampania [poza wiązaniem sil, a to można było osiągnąć nie walcząc ciągle] by miała gdyby w jej wyniku wojska aliancke doszłyby przed kwietniem '45 do Austrii, doszłyby przed kwietniem '45 r. do Bawarii, stanowiły by realne zagrożenie dla wojsk niemieckich walczących w Niemczech. Tymczasem i Austria i Bawaria uchodzily za spokojne rejony do ucieczki. Znakomicie większe zagrożenie stwarzały dzialania RKKA idącej od strony Węgier. Poza tym tak naprawdę część wojsk walczących we Włoszech - takl czy inaczej musiała by tam stacjonować [gdyby Półwysep nie został zaatakowany] lub bronić się gdyby nastąpiłą jakaś mniej lub bardziej pozorowana inwazja -> wiązanie sił wroga, stwarzanie napięcia.

Fakt, że dopiero po ciężkich walkach mając przewagę w powietrzu i na ziemi Alianci doszli w kwietniu '45 r. do Bolonii, a na dobrą sprawę wojska niemieckie podpisały oficjalną kapitulację po śmierci A.H., że tak naprawdę atak aliancki uzyskal pelne powodzenie w postaci rozbicia sił npla dopiero kiedy zabrano 7 dywizji [zaprawionych w bojach] a przydzielono 3... [takie sobie], nie zmiejszając linii obronnych - znów świadczy o tym że tak naprawdę można stawiać kolejne wątpliwości "po co"...

pozdr

[Forteca]

Według mnie taki sobie...

Każdy ma prawo do własnego zdania, nawet błędnego.

Lotniska, kolego, lotniska - kompleks 20 lotnisk koło Foggi, używane przez 15th i 12th Expeditionary Mobility Task Force i RAF. Zgadnij, skąd latała pomoc dla Powstania Warszawskiego

A co pisali o ty msami zainteresowani ?

I could see omens of the war’s end almost every day in the blue southern sky when, flying provocatively low, the bombers of the American Fifteenth Air Force crossed the Alps from their Italian bases to attack German Industrial targets.

A napisał to Albert Speer

Cóż, Speer widział, jakie ma zanczenie Italia, a niektórym dzisiaj trudno to dostrzec.

Poza tym tak naprawdę część wojsk walczących we Włoszech - takl czy inaczej musiała by tam stacjonować

Nie, tylko niewielka część - bo była y armia włoska i włoskie lotnictwo (na innych frontach też), co w jakiejś mierze odciążało by Wehrmacht.

a na dobrą sprawę wojska niemieckie podpisały oficjalną kapitulację po śmierci A.H.,

Ja rozumiem mylić sie, ale trwać w błędzie, wbrew oczywistym faktom, to jednak przesada.

Lekcji nie odrobił ? Książki zamknęli ?

Grupa Armii C skapitulowała 29 kwietnia

Więc - albo masz jakiś rewelacyjny papier z inną datą kapitulacji, albo masz jakieś rewelacyjne informacje dotyczące śmierci Adolfa H. lub najzwyczajniej w swiecie się mylisz

[Andreas]

Widzę, że tu o Budziszynie coś niecoś?

Akurat, po raz kolejny z FSO się nie zgodzę, bo pod Budziszynem był dość poważny problem: zahamowano ofensywę na Łużycach i zagrożono bezpośrednio Berlinowi. Tyły II AWP ponoć były gotowe do przeprawiania się przez Nysę. Odepchnięto ich. ''Niezwolczoną Armję Czerwoną''. Nie licząc-idących już w tysiące(ponoć trzydzieści parę tysięcy-samych Polaków 18 232)-strat polsko-radzieckich, przy których straty niemieckie są śmiesznie niskie-ok. 6 i pół tysiąca poległych, wziętych do niewoli, rannych... A skoro w sprawę zaangażował się w końcu sam Koniew, to też świadczy, że albo wiedział, że Polacy nie mogą walczyć sami, albo, że niemieckie zagrożenie, jest realne.

To świadczy, na jakim poziomie stał Wehrmacht i Waffen-SS w tym czasie na południu. A Łużyce w większości zostały utrzymane w rękach niemieckich aż do końca wojny.

[Forteca]

Odepchnięto ich. ''Niezwolczoną Armję Czerwoną''. Nie licząc-idących już w tysiące(ponoć trzydzieści parę tysięcy-samych Polaków 18 232)-strat polsko-radzieckich, przy których straty niemieckie są śmiesznie niskie-ok. 6 i pół tysiąca poległych, wziętych do niewoli, rannych...

Pomyśleć, ze Niemcy mogli mieć jeszcze jedą pancerną więcej, jeszcze z dwie spadochronowe, jakąś dobrą piechoty i na dodatek kilka samodzielnych batalionów Panter i Tygrysów...

[FSO]

Witam;

Andreas ; Forteca: Budziszyn i tego czy i jakie sukcesy zostaly osiągnięte przez [ogólnie] wojska niemieckie. By przekuć to w realny sukces musialyby one osiągnąć takie powodzenie by zagrozić calemu frontowi a nie kilku armiom. Poza tym w '45 r. każdy czolg niemiecki zniszczony przez T-34 czy inne dzialo byl nie do zastąpienia, każdy litr paliwa spalony w walce byl zbierany i wydzielany. Wystarczy poczytać wspomnienia nie tylko generalów, także ludzi walczących na niższych poziomach - przewija się jeden problem - nie ma paliwa. Walczy sie do ostatniej chwili o Węgry bo tamte rafinerie byly ostatnimi naturalnymi źródlami ropy jakimi Hitler dysponowal, które mialy jakąś wydajność...

Forteca : naloty na Niemcy nie powodoway dużego spadku wydajności produkcji ani niczego. Speer o to dbal i to dbal na tyle skutecznie, że wydajność niemieckiego przemyslu rosla do bodajże lipca '44 r. czy sierpnia tegoż roku. Po prostu w tym okresie Niemcy stracili źródla ropy w Rumunii... Gwoli ciekawości - z Wielkiej Brytanii - także nie bylo daleko, od chwili kiedy zdobyto lotniska we Francji - także lotnictwo alianckie daleko nie mialo, i tak samo latalo "prowokacyjnie wolno" "niszcząć niemiecki przemysl wojenny" i nie tylko...

W kwestii podpisania kapitulacji: 29 kwietnia podpisano zawieszenie broni, z ostatecznym zaprzestaniem dzialań wojennych bodajże w dniu 3 maja '45 r. Sprawdzę...

pozdr

[Forteca]

w '45 r. każdy czolg niemiecki zniszczony przez T-34 czy inne dzialo byl nie do zastąpienia, każdy litr paliwa spalony w walce byl zbierany i wydzielany.

Brawo - czyli te kilkaset czołgów zablokowanych we Włoszech było dla III Rzeszy bezcenne. Każdy litr paliwa spalony we Włoszech był dla III Rzeszy bezcenny. Cieszę się, że się zgadzasz z tezą że inwazja we Włoszech była potrzebna dla rozproszenia niemieckiego wysiłku zbrojeniowego.

Forteca : naloty na Niemcy nie powodoway dużego spadku wydajności produkcji ani niczego.

Niestety, mylisz się jak zwykle. Ale do tego już się przyzwyczaiłem. A sowiecka propaganda wiecznie żywa.

Speer o to dbał

Poniżej masz cytat ze Speera - przeczytałeś ? zrozumiałeś ?

Po prostu w tym okresie Niemcy stracili źródla ropy w Rumunii...

W 1943 roku... Ciekawe. Tak jak Riezun zamierzasz pisać historię na nowo ? A słyszałeś o paliwach syntetycznych ?

Gwoli ciekawości - z Wielkiej Brytanii - także nie bylo daleko,

Mapy też nie masz ? Do ośrodków przemysłowych w Austrii, Czechach, na Górnym Śląsku było dużo dalej. Do rumuńskich rafinerii też.

od chwili kiedy zdobyto lotniska we Francji - także lotnictwo alianckie daleko nie mialo,

O, to w 1943 r. Alianci zdobyli nie tylko Rumunię, ale też i Francję. Cytując znajomego - to królowa Bona jednak nadal żyje ?

Jeszcze bym nieśmiało zapytał, jakie to dywizjony ciężkich bombowców RAF i USAF operowały z Francji.

W kwestii podpisania kapitulacji: 29 kwietnia podpisano zawieszenie broni, z ostatecznym zaprzestaniem dzialań wojennych bodajże w dniu 3 maja '45 r. Sprawdzę...

Nie masz co sprawdzać - podpisano kapitulację w dniu 29 kwietnia, z momentem wejścia w życie 2 maja.

[FSO]

Witam;

małe pytanie - gdzie pisałem, że od '43 roku Niemcy nie mieli źródeł ropy? Rumunię stracili, a wraz z nią ropę w lecie [o ile pamiętam, lub wczesną jesienią] '44 r. Węgry to już początek '45 r. Paliwo syntetyczne wystarczało tylko na najważniejsze potrzeby na najważniejszych frontach, a każda niemal operacja bojowa związana byłą z wygrzebywaniem kolejnych rezerw i liczeniem na zdobycie zapasów npla [patrz Ardeny...].

Gwoli ścisłości: Śląsk [Górny] pracowal bez ustanku i cały czas, tak, że po górnicy schodzili w dół za Niemca a wychodzili za Rosjanina. Nie pamiętam gdzie czytałem, ale Śląsk był tak ważny [część jego zostala zajęta dopiero w '45] że kopalnie pracowały na pełen gwizdek do kiedy się dało, nawet gdy front był w odległości kilku kilometrów. Nalotów bombowych raczej tam nie pamiętają.

Setka czy półtorej więcej czolgów niemieckich by naprawdę bardzo niewiele zmieniło - najwyżej w jednym miejscu frontu - można losowo "strzelać" gdzie. Przewaga aliancka w '45 r. byla tak duża że pojedyncze sukcesy nie mialy szans w przekucie się ich na skalę strategiczną, globalną.

Gdzieś wyżej stwierdzilem, że według mnie rozsądniejszą taktyką byłoby najzwyczajniejsze wylądowanie kilku dywizji aliackich i wiązanie npla. Koszt nieduży, straty ograniczone a zwycięstwo i tak i tak by przyszło.

pozdr

[Forteca]

małe pytanie - gdzie pisałem, że od '43 roku Niemcy nie mieli źródeł ropy

A tutaj - piszemy o inwazji na Włochy i wykorzystywaniu lotnisk - wiemy kiedy miało to miejsce

ATy piszesz tak:

Po prostu w tym okresie Niemcy stracili źródla ropy w Rumunii...

Więc nie, w tym okresie Niemcy nie stacili źródeł ropy

Nalotów bombowych raczej tam nie pamiętają.

A zakłady chemiczne w Oświęcimiu zbombardowały się same - to tylko jeden przykład z wielu.

Setka czy półtorej więcej czolgów niemieckich by naprawdę bardzo niewiele zmieniło - najwyżej w jednym miejscu frontu - można losowo "strzelać" gdzie

Na przykład pod Budziszynem - mogły zmienić porażkę w mega-klęskę. Albo na wzgórzach Seelowskich + dywizje spadochronowe. W ogóle, może by się Kolega zdecydował - każdy czołg był dla III Rzeszy bezcenny i trudny do zastąpienia - jak pisałeś wyżej, czy nie ?

Gdzieś wyżej stwierdzilem, że według mnie rozsądniejszą taktyką byłoby najzwyczajniejsze wylądowanie kilku dywizji aliackich i wiązanie npla. Koszt nieduży, straty ograniczone

Ale to się stało - Dodekanez. A Ty proponujesz lądowanie kilku dywizji w oderwaniu od reszty frontu, czyli podajesz Niemcom na tacy łatwydo zniszczenia cel. Taki Dodekanez bis. Koszt duży, straty ogromne.

[FSO]

Witam;

no cóż, wyjaśniłem o co z ropą chodziło i jak z nią było.

Lądowanie na południu Włoch, kilka dywizji, troszkę "szumu botewnego" i wystarczy. Po cóż coś więcej robić? Wiadomo, że armia włoska siłą bojową nie była, sam duce miał o niej jak najgorsze zdanie. Straty mniejsze, siły wroga związane, taki spokojniejszy kawałek frontu.

Pisałem że dla Niemców ka żdy czolg byl na wagę złota, bo tak było - zupelnie osobną kwestią pozostaje fakt, czy setka lub półtorej takich tanków byłąby w stanie zmienić losy wojny [na pozostałych frontach]. Owe czołgi przypominają dylemat strażaka któmu palą się wszystkie trzy zabudowania, wody ma mało, gasić trzeba a dodatkowe wiaderko wody niczego zmienić nie może. Użyte i zniszczone bylyby na zupelnie innym froncie. Patrząc na to co działo się w jesieni '44 i na początku '45 we Włoszech [wycofanie doborowych jednostek i dosłanie niekoniecznie równorzędnych] i klęska Niemiec oznacza, że nic nie pomogly.

Zupełnie przy okazji - by zrzucić spadochroniarzy i by osiągnęli oni jakiś wymierny sukces poza ilością strat własnych trzeba mieć pewność że zanim zginą wszyscy ich pozycje zostajną osiągnięte przez regularne wojska i co więcej owe regularne wojska także nie zostaną zgniecione przez kontrataki npla.

pozdr

[Forteca]

no cóż, wyjaśniłem o co z ropą chodziło i jak z nią było.

Nic nie wyjaśniłeś - mieszasz czas i przestrzeń.

Lądowanie na południu Włoch, kilka dywizji, troszkę "szumu botewnego" i wystarczy.

A potem Niemcy i Włosi topią ich w morzu śródziemnym - i po zabawie

Po cóż coś więcej robić?

Aby mieć niezatapialny lotniskowiec potrzebny do ofensywy bombowej.

Wiadomo, że armia włoska siłą bojową nie była,

Wiadomo, że była, tylko trzeba mieć wiedzę, a nie opierać się na mitach - jest tutaj odpowiedni wątek o tym.

Zupełnie przy okazji - by zrzucić spadochroniarzy i by osiągnęli oni jakiś wymierny sukces poza ilością strat własnych trzeba mieć pewność że zanim zginą wszyscy ich pozycje zostajną osiągnięte przez regularne wojska i co więcej owe regularne wojska także nie zostaną zgniecione przez kontrataki npla.

Nie o tym pisałem, a Ty nie zrozumiałeś. Monte Cassino bronili spadochroniarze, i nikt ich nie zrzucał. Tacy sami spadochroniarze byly uwiązani we Włoszech w 1945, siłą rzeczy nie było ich na wzgórzach Seelowskich.

[gregski]

Ja tylko na chwilkę, aby wtrącić swoje 3 grosze.

Pamiętacie operację "Cytadela"?

Pamiętacie, dlaczego została przerwana? Von Mainstein postulował kontynuowanie ataku zwłaszcza, że pod Prochorowką 5 armia pancerna została rozbita i Sowietom wyczerpywały się rezerwy.

Czy czasem nie, dlatego, że Alianci wyładowali na Sycylii i Hitler musiał myśleć o obronie nowego frontu?

Czy nie była to realna pomoc dla ZSRR?

Kampanie w rejonie morza Śródziemnego ściągnęły z frontu wschodniego całkiem znaczącą ilość wojsk niemieckich i to jak pokazały toczone walki bardzo dobrych wojsk.

[FSO]

Witam;

gregski: trochę racji masz ale tylko trochę. W tej całej wojnie, w zasadzie to ZSRR pomagal Zachodowi w kwestii odciągania sił niemieckich. Pytanie czy ściągnięcie z frontu kolejnych 10-15 dywizji i pozostawienie we Włoszech "szkieletowej" obsady by coś zmieniło gdziekolwiek - na Zachodzie być może, na Wschodzie? Nie. To kropla w morzu potrzeb. Wystarczy wziąć do ręki "Wspomnienia Żołnierza". Guderian pisze w memorandach ile i jaką przewagę mają Rosjanie w głównych miejscach przełamania, w miejscach gdzie front pękał jak zapałka. Problemem Stalina nie były mała ilość czołgów, nie był brak ludzi, nie był brak surowców, kiepskie dowodzenia i wiele innych rzeczy, z któymi borykać musial się Hitler. Od momentu klęski pod Stalingradem był na etapie kiedy czolg zniszczony, żołnierz stracony jest nie do odzyskania.

W kwestii desantu - niech ląduje i walczy bronią lekką, bo innej nie ma, i pytanie - kto tam się przebije i jakie perspektywy dalej? Jak rozumiem armia włoska w Albanii, Grecji czyb Afryce to tylko taki udawany pokaz słabości? A dzialania marszałka Badgolio to taki wyskok? Wyjątek?

Owe wojska tak czy inaczej nie wyjechałoby z Italii, tak czy inaczej musiałyby pilnować ważniejszych miejsc - bo mając tylko armię wzdłuż frontu, a za plecami putkę aż po same góry oznacza że kłopoty w stylu lądowanie na dalekiej pólnocy i kierunek Aply - jest możliwe. Owe jednostki nie toczyłyby tylko aż tak silnych walk.

pozdr

[Forteca]

W tej całej wojnie, w zasadzie to ZSRR pomagal Zachodowi w kwestii odciągania sił niemieckich.

Czy pod koniec 1941 r.gdy sporo jednostek lotniczych wycofano z ostgfrontu, bo były pilnie potrzebne nad morzem śródziemnym ?

Czy w 1943/44, gdy gros sił Luftwaffe przeznaczono do obrony nieba nad tysiącletnią, na ostfroncie pozstawiając siły niewiele większe od tych, które wzięły udział w agresji na Polskę w 1939 ?

Czy w 1944, gdzie gros Panzerwaffe stała we Francji w oczekiwaniu na inwazję ?

Pytanie czy ściągnięcie z frontu kolejnych 10-15 dywizji i pozostawienie we Włoszech "szkieletowej" obsady by coś zmieniło gdziekolwiek - na Zachodzie być może, na Wschodzie? Nie.

Raczej - odwrotnie.

Od momentu klęski pod Stalingradem był na etapie kiedy czolg zniszczony, żołnierz stracony jest nie do odzyskania.

Zgoda, na każdym z frontów - jeszcze raz zobacz, jakie siły poszły do niewoli na froncie włoskim i jakie zostały tam zniszczone.