Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
mch90

Znaczenie frontu włoskiego

Recommended Posts

mch90   

No właśnie, jak w temacie: jakie Waszym zdaniem znaczenie dla ogólnej sytuacji w Europie, dla zarówno aliantów, jak i Niemców, miał front włoski, utworzony w lipcu 1943 roku wraz z rozpoczęciem się operacji "Husky"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Jak byś mógł przedstawić siły Niemców i Aliantów powiedzmy w maju 1944 roku.

Ja nijak nie mogłem znaleźć,

Oczywiście chodzi tylko o słoneczną Italię

Share this post


Link to post
Share on other sites

Churchill chciał walczyć z Niemcami wszędzie, więc stąd front we Włoszech. Nie był on może specjalnie ważny, ale toczyły się tak krwawe walki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Jak byś mógł przedstawić siły Niemców i Aliantów powiedzmy w maju 1944 roku.

Takie skrócone OdB sił na froncie włoskim w maju '44, przed operacją "Diadem", czyli czwartą bitwą o Linię Gustawa. Wojska alianckie:

8. Armia:

13. Korpus Armijny (Brytyjski):

4. Dywizja Piechoty

6. Dywizja Pancerna

8. Dywizja Indyjska

1. Korpus Armijny (Kanadyjski):

1. Dywizja Piechoty

5. Dywizja Pancerna

2. Korpus Armijny (Polski):

3. Dywizja Strzelców Karpackich

5. Kresowa Dywizja Piechoty

2. Brygada Pancerna

6. Południowoafrykańska Dywizja Pancerna (w rezerwie)

5. Armia:

2. Korpus Armijny (Amerykański):

85. Dywizja Piechoty

88. Dywizja Piechoty

Francuski Korpus Ekspedycyjny:

2. Marokańska Dywizja Piechoty

3. Algierska Dywizja Piechoty

1. Dywizja de Marche

4. Marokańska Dywizja Górska

Goumiers (3 tabory- tj. nasze brygady)

Niemcy:

10. Armia:

14. Korpus Pancerny:

71. Dywizja Piechoty

94. Dywizja Piechoty

29. Dywizja Grenadierów Pancernych (od 21 maja)

90. Dywizja Grenadierów Pancernych (od 14 maja)

305. Dywizja Piechoty (od 21 maja)

334. Dywizja Piechoty (od 26 maja)

26. Dywizja Grenadierów Pancernych (od 18 maja)

51. Korpus Górski:

44. Dywizja Piechoty

15. Dywizja Grenadierów Pancernych

5. Dywizja Górska

1. Dywizja Strzelców Spadochronowych

114. Dywizja Jäger

Za: "Monte Cassino. Opowieść o najbardziej zaciętej bitwie II wojny światowej" Matthew Parker.

Churchill chciał walczyć z Niemcami wszędzie, więc stąd front we Włoszech.

Tak poniekąd mogę się z tym zgodzić. Front włoski był kompromisem pomiędzy Brytyjczykami a Amerykanami. Churchill chciał uderzać w "miękkie podbrzusze Europy", czyli na Bałkanach, z kolei Roosvelt nalegał na inwazję na Francję.

Nie był on może specjalnie ważny,

Swoją wagę miał. Przed inwazją w Normandii front włoski odciągnął z Francji znaczne siły niemieckie a i później był zawsze dodatkowym obciążeniem dla III Rzeszy, która musiała walczyć na trzech, a nie dwóch frontach. Zresztą, w podobny sposób myśleli Niemcy, Kesselring i von Vietinghoff- front włoski odciągał znaczne siły alianckie z frontu zachodniego. I jedno i drugie było prawdą.

Dodatkowo front włoski był dla aliantów bardzo ważnym poligonem doświadczalnym. To tu ćwiczono sposoby prowadzenia wojny, przeprowadzania desantów (Salerno, Anzio, Sycylia) i wyciągano z tego wnioski i lekcje, tak potrzebne do utworzenia II frontu i ostatecznego pokonania Niemców na Zachodzie.

ale toczyły się tak krwawe walki.

Były to bardzo ciężkie i zaciekłe zmagania dla obu stron. Ciężki pochód aliantów na włoskim bucie można wytłumaczyć bardzo trudnymi warunkami terenowymi (góry, góry, jeszcze raz góry), które niwelowały aliancką przewagę liczebną i materiałową, skazując na działania przede wszystkim piechotę. Również fatalne, moim zdaniem, dowodzenie aliantów na tym teatrze działań, oraz, dla odmiany, bardzo dobre dowództwo niemieckie spowodowały tą trudną, 20-miesięczną kampanię.

Jeden z niemieckich żołnierzy, wzięty do niewoli podczas IV bitwy o Monte Cassino powiedział przesłuchującemu go alianckiemu oficerowi: "Byłem pod Stalingradem i nigdy nie przypuszczałem, że będę musiał wycierpieć więcej".

W. H. Prescott z kolei pisał po latach:

"Ci, którzy zajmowali niżej położony teren, stali po kolana w błocie i wodzie, ponieważ obfite opady deszczu i wylanie rzeki Garigliano zamieniło cały rejon w jedno wielkie trzęsawisko (...). Ci, którzy zajmowali wyżej położone tereny, byli w niewiele lepszej sytuacji. Nawałnice zacinającego śniegu i deszczu, które szalały bez przerwy przez kilka tygodni, wciskały się w każdą szczelinę cienkich namiotów i paskudnych nor, pokrytych jedynie gałęziami drzew, co zapewniało prowizoryczne schronienie żołnierzom"- pisał o I bitwie o Monte Cassino.

Za: "Monte Cassino" Matthew Parker.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

A mógłbyś jeszcze podać ilość ludzi i sprzętu. Może być Pi razy oko. Będę miał wtedy jasność co do sił z obydwu stron.

To co podałeś mówi tylko o WJ.

A dywizja aliancka, dywizji niemieckiej nie są równe,

Do tego podejrzewam że to Niemcy mieli większe problemy z uzupełnieniami.

A poza tym, dzięki za wysiłek, który włożyłeś w wyjaśnienia. :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
A mógłbyś jeszcze podać ilość ludzi i sprzętu. Może być Pi razy oko. Będę miał wtedy jasność co do sił z obydwu stron.

Jeśli chodzi o stany liczbowe sił obu stron, to przedstawiały się one następująco:

Niemieckie 10. i 14. Armia (ta druga walczyła pod Anzio) liczyły łącznie 158 805 ludzi, podczas gdy Alexander miał pod swoimi rozkazami we Włoszech 602 618 żołnierzy alianckich, w tym 253 859 Brytyjczyków, 231 306 Amerykanów, 71 828 Francuzów i 45 626 Polaków. Mimo, że w nadchodzących bitwach wzięła udział tylko niewielka część tych sił, Alexander dysponował trzykrotną przewagą liczebną na głównym kierunku działania, która jego zdaniem była konieczna do zwycięstwa. Jeśli uwzględnić lotnictwo i odwody, to w operacji "Diadem" uczestniczyło prawie 1 milion żołnierzy. Dodatkowo wzdłuż tego 20-milowego frontu Alexander zgromadził ponad 1600 dział i 2000 czołgów, po czym, cytując Nelsona, powiedział: "Samą liczbą można unicestwić". Niemcy w tym czasie- niespełna 450 czołgów, wiele niesprawnych.

Za: "Piekło Italii" J. Holland, str. 55; "Monte Cassino" Matthew Parker, str. 306.

To co podałeś mówi tylko o WJ.

Wystarczy powiedzieć, że przewaga w powietrzu aliantów była tak miażdżąca, że niemieckie armie miały uniemożliwiony wszelki ruch za dnia. W maju 1944 gen. Ira Eaker, d-ca sojuszniczy sił powietrznych w basenie Morza Śródziemnego miał do dyspozycji 3960 samolotów, a jego przeciwnik, feldmarszałek von Richthofen, niewiele ponad 300. Jednak jak pisałem we wcześniejszym poście- natura walk we Włoszech sprawiała, że wynik bitwy nie zależał od potęgi lotnictwa czy artylerii, a od zwykłej piechoty.

A dywizja aliancka, dywizji niemieckiej nie są równe,

Do tego podejrzewam że to Niemcy mieli większe problemy z uzupełnieniami.

Naturalnie! Ten motyw przewija się w większości wspomnień niemieckich żołnierzy walczących pod Cassino i w innych miejscach we Włoszech. Alianci b. dużą wagę przykładali do utrudnienia zaopatrywania Grupy Armii "C" Kesselringa we Włoszech- operacja powietrzna, polegająca na bombardowaniu szlaków zaopatrzeniowych Niemców nosiła kryptonim "Strangle". Rezultaty tej operacji były bardzo obiecujące. Na pocz. kwietnia 1944 GA Kesselringa otrzymywała tylko 1357 ton zaopatrzenia dziennie, choć potrzebowała co najmniej 2261 ton. Były trzy główne szlaki zaopatrzeniowe Niemców: zachodni, środkowy i wschodni. Od 22 marca szlak wschodni stał się niemal całkowicie nieprzejezdny, a znaczne odcinki dwóch pozostałych były również prawie bez przerwy zablokowane. Pod koniec kwietnia 1944 szlak środkowy został przerwany w 69 miejscach, a pod koniec pierwszego tygodnia maja- w kolejnych 155. Liczby powinny kształtować pewien obraz tego, co się tam działo.

Za: "Piekło Italii" James Holland, str. 96-103.

Zaś co do alianckiej przewagi sprzętowej, wymowna jest rozmowa pomiędzy niemieckim jeńcem a amerykańskim strażnikiem, z okresu IV bitwy o Monte Cassino. Amerykanin spytał Niemca wziętego do niewoli: "Jeśli jesteś taki twardy, to dlaczego ty jesteś w niewoli, a ja cię pilnuję?", na co ten odpowiedział, jak to dowodził baterią 88-emek, strzelającą ciągle do amerykańskich czołgów. "W końcu- wyjaśnił Niemiec- zabrakło nam amunicji, a Amerykanom nie zabrakło czołgów".

Za: "Monte Cassino" Matthew Parker, str. 373.

A poza tym, dzięki za wysiłek, który włożyłeś w wyjaśnienia. ;)

Nie ma sprawy, dzięki, że ruszyłeś ten temat. :P Może go jeszcze pociągniemy? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

W takim przypadku, jeśli jest taka dysproporcja sił i środków, to wybacz, ale alianci byli idiotami.

Idiotropos- z greki- pobłażajcie błaznowi.

W takim razie, najlepszym dowódcą niemieckim był Kesselring

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
W takim przypadku, jeśli jest taka dysproporcja sił i środków, to wybacz, ale alianci byli idiotami.

Ciężko się nie zgodzić z takim stwierdzeniem. Generał A. F. Harding, ówczesny szef sztabu gen. Alexandra, powiedział o tej kampanii: "Niektórzy uważali, że ta kampania w ogóle nie powinna była się rozpocząć. Inni uważali, że należało ją w pewnym momencie wstrzymać. Jeszcze innym zależało na przejęciu różnych zasobów, typu wojska, materiel [z francuskiego, przyp. mch90] i tak dalej. Prowadziło to czasami do niepewności i nieporozumień. To wszystko złożyło się na sytuację, która bardzo poważnie zwiększyła problemy i trudności, na jakie natykał się generał Alexander, prowadząc tę kampanię".

Kampania włoska to szereg błędów i pomyłek, począwszy od takich, jak zbombardowanie klasztoru benedyktynów na Monte Cassino, przez niemalże zakończoną porażką operację pod Salerno, nieudany desant na tyłach niemieckich pod Anzi-Nettuno, po karygodne błędy gen. Clarka, d-cę 5. Armii, który ze względu na osobiste ambicje i anglofobię (chciał jako pierwszy wjechać do Rzymu) 25 maja 1944 zmienił kierunek natarcia 5. Armii tak, że z misternie zaplanowanego okrążenia uciekła niemiecka 10. Armia, co było równoznaczne z wydłużeniem kampanii włoskiej. Sytuacji nie poprawiał fakt, że Włochy były traktowane drugorzędnie i często, w trudnych momentach, jak w lipcu 1944, zabierano wojskom Alexandra jednostki desantowe, siedem doświadczonych dywizji i dużą liczbę samolotów.

Powolny marsz aliantów na włoskim bucie potęgowała zaciekła niemiecka obrona, pogoda i trudne warunki terenowe.

W takim razie, najlepszym dowódcą niemieckim był Kesselring

Który też nie ustrzegł się błędów, ale jego postawa podczas kampanii włoskiej może budzić podziw. To, w jaki sposób prowadził obronę Włoch i fortyfikował Półwysep Apeniński było jego wielkim osiągnięciem. Ale do rozmowy o nim zapraszam do odpowiedniego tematu:

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?p=63898#63898 :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Wiedząc w jakim terenie przyjdzie im walczyć, alianccy dowódcy, nie zrobili nic, aby tę kampanię efektywnie wygrać. Patrząc na mapę, aż prosi się, żeby wykonywać na tyłach Niemców, taktycznych desantów morskich.

Wiem oczywiście, że brak było środków desantowych (zbliżał się "Overlord"), ale czy nie brano pod uwagę, takiej możliwości. Duży desant, będący w stanie przeciąć cały Półwysep Apeniński i odciąć Kesselringa na południu.

A co do znaczenia frontu włoskiego.

Niemcom (150 tys.ludzi), udało się w sposób znakomity odciągnąć z głównego frontu Europy ponad 600 tys.żołnierzy i Bóg wie ile tysięcy ton zaopatrzenia.

Dlatego można stwierdzić ( z lekkim przymrużeniem oka), że kampania włoska, to było ostatnie wielkie zwycięstwo III Rzeszy

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Wiedząc w jakim terenie przyjdzie im walczyć, alianccy dowódcy, nie zrobili nic, aby tę kampanię efektywnie wygrać.

W gruncie rzeczy problemy z tym zaczęły się już na konferencji w Casablance w styczniu 1943 roku, gdy zaczęto planować inwazję na Włochy. Już wtedy wiedziano, że będzie to kampania prowadzono mimo wszystko ograniczonymi środkami w związku z przygotowywaną inwazją w Europie Zachodniej. Sam Eisenhower powiedział, że dostępne zasoby na jakąkolwiek operację po Sycylii były "naprawdę bardzo skromne". Chodzi tu głównie o doświadczone dywizje i środki desantowe, które miały zostać przerzucone na Wyspy Brytyjskie do listopada 1943 roku. Jednak trzeba tu oddać sprawiedliwość krytykom dowództwa alianckiego, którego te ograniczone środki powinny przytłoczyć Niemców i ich zasoby zaopatrzenia i broni samą tylko ilością.

Samo prowadzenie kampanii utrudniały różnice zdań pomiędzy Amerykanami i Brytyjczykami. Ci drudzy, z gen. Marshallem na czele, traktowali front włoski zupełnie marginalnie, w przeciwieństwie do sztabu Alana Brooke'a. Niesnaski na tej płaszczyźnie narodowościowej rozgrywały się też w sztabie Alexandra, w której dużą rolę odegrał gen. Clark, anglofob. Dlatego też Clark naciskał na zajęcie Rzymu przed 8. Armią gen. Leesa- prestiż i ambicja zrobiły swoje.

Podobnie, jak i niezwykle ciężki teren natarcia- liczne rzeki, wzgórza, pasma górskie i niszczycielska obrona Niemców, którzy zostawiali za sobą same zburzone mosty, zablokowane górskie drogi i tym podobne. Umiejętne wykorzystywanie wyburzeń i tylnych straży niesłychanie spowalniało marsz aliantów z Salerno do Linii Gustawa i potem.

Patrząc na mapę, aż prosi się, żeby wykonywać na tyłach Niemców, taktycznych desantów morskich.

Wiem oczywiście, że brak było środków desantowych (zbliżał się "Overlord"), ale czy nie brano pod uwagę, takiej możliwości. Duży desant, będący w stanie przeciąć cały Półwysep Apeniński i odciąć Kesselringa na południu.

Do takiego desantu doszło 22 stycznia 1944 roku pod Anzio, gdzie wylądował niespodziewanie VI Korpus gen. Lucasa. Niemcy niczego nie przeczuwali i byli bardzo niemile zaskoczeni, wręcz przerażeni, wysadzeniem przez wroga korpusu, ok. 60 mil na tyłach Grupy Armii "C". Jak jednak wiemy, operacja została spartaczona i zakończyła się fiaskiem. Desant pod Anzio miał odciągnąć siły niemieckie z Linii Gustawa i tym samym umożliwić aliantom przełamanie frontu w tym rejonie, tymczasem stało się tak, że na wskutek krytycznej sytuacji na przyczółku inwazyjnym w lutym (dokładnie 16 lutego rozpoczął się niemiecki kontratak) '44 zmusił Alexandra do uderzenia na Linię Gustawa, odciążającego siły pod Anzio-Nettuno. Sytuacja była tak dramatyczna, że atak na Linię Gustawa w pośpiechu został źle przygotowany i przeprowadzony w niesprzyjającej pogodzie.

Dlatego można stwierdzić ( z lekkim przymrużeniem oka), że kampania włoska, to było ostatnie wielkie zwycięstwo III Rzeszy

Przy stosunku strat niemieckich podczas kampanii włoskiej (536 000 żołnierzy) do alianckich (313 500) raczej nie można tego stwierdzić. :P

Dane za: "Piekło Italii" J. Holland, str. 435.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Straty , stratami, a 600 tysięcy ludzi bez sensu tkwiło we "Włoskim bucie"

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Straty , stratami, a 600 tysięcy ludzi bez sensu tkwiło we "Włoskim bucie"

Jeśli by spojrzeć na to przez pryzmat zaangażowanych sił to rzeczywiście, trzeba by się z Tobą zgodzić. Tym bardziej, że na froncie włoskim oprócz odciągnięcia znacznych sił niemieckich z innych TDW, nie osiągnięto żadnych innych strategicznych korzyści po czerwcu '44. Włochy to bardzo złe miejsce do prowadzenia wojny, a inwazja, dokonana na podstawie błędnych przesłanek, szybko straciła poparcie wyższych dowódców i szefów rządów sprzymierzonych.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na temat żołnierzy walczących we Włoszech był błędny stereotyp, który w żołnierzach na półwyspie Apenińskim widział cwaniaków migających sie od udziału w desancie w Normandii(mówiono na nich D-Day Dodgers). Został rozpowszechniony przez zdjęcia(jedno w załączniku), które miały podbudowywać morale.

post-2673-1212918061.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Na temat żołnierzy walczących we Włoszech był błędny stereotyp, który w żołnierzach na półwyspie Apenińskim widział cwaniaków migających sie od udziału w desancie w Normandii(mówiono na nich D-Day Dodgers).

Rzeczywiście. Zresztą, wielu żołnierzy walczących we Włoszech miało kompleks D-Day, jak np. spadochroniarze z 504. PPS płk. Tuckera, którzy w czasie lądowania w Normandii odpoczywali po ciężkich walkach pod Anzio. Co prawda wzięli oni udział już w "Market-Garden" (zresztą, historycy zgodnie orzekają, że był to najlepszy pułk spadochronowy Amerykanów), ale byli bardzo wrażliwi na punkcie tematów związanych z Normandią- wszak ominął ich najważniejszy desant IIWŚ, a w opinii niektórych nawet XX wieku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

nieco przewrotne pytanie, czy atakowanie Włoch, i to od południa, od wysp [sycylia] miało w ogóle jakokolwiek sens, biorąc pod uwagę uwarunkowania terenowe, które żolnierze musieli pokonać by dojść najpierw do Rzymu, potem do Alp w końcu - może do poludniowych Niemiec, via Austria?

Czy nie lepiej był n.p. otworzyć ów mityczny Drugi Front w Nomrandii n.p.?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.