Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Decydująca bitwa na Pacyfiku

Recommended Posts

drayman   

Witam George.

Z tym co napisales zgadzam sie w zupelnosci, tyle tylko, ze jest to troche ;)

Przekonujesz mnie , dlaczego Japonczycy przegrali ta bitwe, a temat jest troche inny :-)

Piszesz . o nerwowosci i braku zasad bezpieczenstwa, przy przezbrajaniu samolotow.

Dziwisz sie??..Atak na Midway mial byc zaskoczeniem, a tu okazuje sie ,ze lotniskowce amerykanskie,ktore nie mialy zadnych podstaw , zeby tam przebywac sa obecne.

Nie zapominaj rowniez, ze dowodca byl Nagumo...facet, ktory moim zdaniem slusznie byl krytykowany za nadmierna ostroznosc w ataku na Pearl Harbour.

Wiec poszedl "na calosc".

Coz, czlowiek strzela, Pan Bog kule nosi.

Ale rzeczywiscie schodzimy z tematu.

A wracajac do tematu...sadze, ze przyczyna kleski bylo to, ze nie zlamano "ducha" Amerykanow.

Zreszta juz Yamamoto stwierdzil ( a znal USA osobiscie ) , ze moga walczyc pol roku i pokoj.

Jezeli nie , to obojetnie ,ile to jeszcze potrwa , nie ma szans na wygranie wojny.

I faktycznie...nawet gdyby zatopiono amerykanskie lotniskowce , przy jakichs stratach japonskich...i co dalej...

Rok, dwa pozniej...Amerykanie zmieniaja doktryne z "Niemcy pierwsze, na Japonia pierwsza"...i koniec zabawy.Uzupelniaja straty i tluka te plywajace pudelka w stoczniach masowo, a Japonczycy??...z czego?

O tym "duchu"...Wietnam wlasnie dlatego przegrali...

A z wlasnego doswiadczenia...mieszkam w Stanach i wiedzialem co sie dzialo po 11 wrzesnia...kazdy John i Bob palal zadza zemsty...i obojetne jakimi kosztami, popieral polityke zlikwidowania Al Kaidy....nawet jak do tej pory Afganistan, to dla niego nadmorska czesc Szwajcarii:-))

Przepraszam za OT, ale to tak dla oddania atmosfery.

pzdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
george   

Witam Drayman

Właśnie ten "duch" miał decydujące znaczenie w osiągnięciu zwycięstwa przez USA w bitwie pod Midway. Mimo wielkich porażek i ciężkich strat w kolejnych atakach samolotów amerykańskich na japońskie lotniskowce, nie załamali się oni i z niezwykłą determinacją ponawiali naloty, co w konsekwencji zaowocowało niezwykłym zwycięstwem nad lepiej wyposażonym przeciwnikiem. Obserwujący wysiłki lotników amerykańskich do pewnego czasu beznadziejne, Japończycy myśleli o nich z uznaniem, gdyż atakowali jak samuraje z pogardą dla śmierci i jednocześnie ze współczuciem, kiedy ich ofiara okazywała się daremna. To poświęcenie jednak się opłaciło i w końcu przyniosło upragniony wielki sukces. Dla Amerykanów motywacją była świadomość, że nie mogą tej bitwy przegrać, gdyż mogłoby to oznaczać nawet konieczność wycofania się floty i armii USA na zachodnie wybrzeże kontynentu Ameryki Północnej.

Pozdrowienia

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Atak na Midway mial byc zaskoczeniem, a tu okazuje sie ,ze lotniskowce amerykanskie,ktore nie mialy zadnych podstaw , zeby tam przebywac sa obecne.

Nie zapominaj rowniez, ze dowodca byl Nagumo...facet, ktory moim zdaniem slusznie byl krytykowany za nadmierna ostroznosc w ataku na Pearl Harbour.

Wiec poszedl "na calosc".

Nagumo byl swietnym egzekutorem planow. Jednak jesli cos szlo niezgodnie ze scenariuszem mial problemy. Pierwszym sygnalem jaki odebral byl zaskakujaco silny opor jaki stawila zaloga Midway podczas pierwszego bombardowania. Na lotniskach nie bylo tez samolotow. (Tuz przed japonskim atakiem zostaly poderwane w powietrze). A przeciez Japonczycy mieli dokonac niespodziewanego, zaskakujacego ataku. W oczywisty sposob bylo widac, ze ten atak byl oczekiwany.

Tak wiec zamiast przygotowywac sie na powitanie amerykanskich lotniskowcow za dwa dni powinien przeorientowac sie natychmiast na bitwe morska. Wypuscic wiecej zwiadowcow i uzbroic samoloty w torpedy.

On zas poszedl po wczesniej ustalonym schemacie. Najpierw wyspa potem okrety. Kazal uzbroic samoloty w bomby a gdy w koncu dostal raport o obecnosci wrogich lotniskowcow zaczal sie taniec z przezbrajaniem i tracenie cennych minut. Do tego hangary zostaly zawalone tonami materialow wybuchowych.

Popelnil bledy i za nie zaplacil.

Osobiscie uwazam Midway za przelom. Bitwa zostala przegrana przez Japonczykow pod kazdym wzgledem. Podciela im skrzydla a Amerykanie poczuli wiatr w zaglach.

Od tego momentu rozpoczela sie "Rekonkwista".

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Osobiscie uwazam Midway za przelom. Bitwa zostala przegrana przez Japonczykow pod kazdym wzgledem. Podciela im skrzydla a Amerykanie poczuli wiatr w zaglach.

Od tego momentu rozpoczela sie "Rekonkwista".

Czy stojący wobec przewagi ekonomicznej Stanów Zjednoczonych Japończycy, w ogóle mieli szanse na zwycięstwo ? Nie. Nigdy. Opowiastki o spostrzeżeniach Yamamoto, że trzeba 6 miesięcy aby wygrać definitywnie, albo czeka Japonię klęska, należy włożyć między bajki, uogólnienia i fantazje. Potencjał Stanów Zjednoczonych był niczym nieograniczony. Państwa Osi źle oceniły sytuację geopolityczną, dlatego musiały ponieść klęskę.

Edited by amon

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

No pewnie - W szczególności gdy czytam, że potencjał USA był niczym nie ograniczony.

A skąd to wiadomo?

Co do tego, czy Midway, czy też Guadalcanal było przełomem jest mało istotne.

Tak samo mało istotny jest moment przełomu na Froncie Wschodnim;

Czy to był Stalingrad, czy też Kursk.

Dla Brytyjczyków takim przełomem będzie II Bitwa pod El Alamein.

Jednak równie dobrze mogą sobie pisać o wygranej we wrześniu 1940r. BoB. I też będzie trafnie. Tym bardziej, że samodzielnie.

Powyżej wskazane zmagania wskazują że Japonia i Rzesza nie pogodziły się z próbami zdominowania Europy i Azji przez USA.

Przy okazji wyszedł również potencjał ZSRR większy od przewidywanego.

Komuś tam plany nie wyszły.

Jednak nie da się pewnych rzeczy sprawdzić bez rzucania kart na stół (jak w pokerze).

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Opowiastki o spostrzeżeniach Yamamoto, że trzeba 6 miesięcy aby wygrać definitywnie, albo czeka Japonię klęska, należy włożyć między bajki, uogólnienia i fantazje.

Ten sam Yamamoto po Pearl Harbor miał powiedzieć "Obudziliśmy śpiącego giganta" Bardzo celne spostrzeżenie. Zanim ten gigant pewnie stanął na nogach udało się Japończykom zaaplikować mu kilka bolesnych ciosów. Trzymając się bokserskich porównań Morze Koralowe było pierwszym przyjęciem ciosu na gardę tak ze nie doszedł on do celu. Midway to Pierwszy cios Amerykanów po którym trzeba było Japończyków "liczyć".

Założenie że po 6 góra 12 miesiącach trzeba zakończyć wojnę było o tyle naiwne, ze po Pearl Harbor społeczeństwo amerykańskie zjednoczyło się w chęci wymierzenia kary agresorowi i nie było żadnej poważnej woli politycznej by rozpocząć rozmowy pokojowe. Dla urażonych w swej dumie narodowej Amerykanów ta wojna nie była zbyt kosztowna (a na takie odczucia liczyli Japończycy).

Pomiędzy Morzem Koralowym a Midway zaszło jedno symptomatyczne zdarzenie które przez historyków zwykle jest sprowadzane do rangi zwykłej ciekawostki a które zapowiedziało to co miało wkrótce nastąpić.

USS "Yorktown" po uszkodzeniach odniesionych w pierwszej bitwie powinien na tygodnie trafić do stoczni. Jednak dzięki poświeceniu inżynierów i robotników oraz dzięki świetnej organizacji pracy i uproszczonej technologii był w stanie stanąć do boju zaledwie po kilkudziesięciu godzinach prac.

Z starciu z tak wydajnym i świetnie działającym przemysłem Japonia budująca swój potencjał z mozołem i przez lata, nie miała szans.

Nie mam teraz siły, ale mam nadzieję że po prostu nie masz polskich fontów

Potwierdzam - nie ma, dodatkowo gregski komunikuje się z nami dość skomplikowaną i wielostopniową drogą. Stąd nie dostaje reprymendy ode mnie.

secesjonista.

Share this post


Link to post
Share on other sites
maxgall   

Z tego co piszecie powyżej (kontekst ekonomiczny) wynika, że decydującą bitwą dla wojny na Pacyfiku i punktem zwrotnym od którego klęska Japończyków była przesądzona było starcie w... Kongresie USA o środki na zbrojenia, czyli gdzieś pierwsza połowa 1939r.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Ja bardzo, bardzo przepraszam ale gdy odpisuję "na żywo" korzystam z publicznego komputera. Płacę prawie $ za 1 M transferu wiec staram się ograniczać liczbę wejść na forum (zwłaszcza, że w zeszłym miesiącu wydałem na Internet ponad 300$). Na szczęście ma się to niebawem zmienić.

A wracając do tematu to maxgall ma zdecydowana racje jeśli chodzi o przesądzenie wyniku całej wojny.

Jednak zauważcie, ze pierwsze zdecydowane zwycięstwo nad Japończykami Amerykanie odnieśli nie mając przewagi ilościowej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Który bitwa na Pacyfiku była najbardziej decydująca?

Wszystkie były ważne i istotne gdy wykrwawiały japońców i niszczyły ich zasoby.

Myślę ,że Bloody Rige była jedną z wielu gdzie Japońcy się przeliczyli i połamli solidnie

zeby. Tu masz wycinek naszej zabawy na Veterani.pl na oryginalnej mapie Cuadalcanal do ARMA2

Tam można odtworzyć każdą bitwę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Ad. PolishFactor;

Byłbyś uprzejmy przybliżyć maluczkim kwestię zmagań o Guadalcanal?

[... ciach - proszę nie wchodzić w "buty" administracyjno-moderatorskie]

secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
maxgall   

Jednak zauważcie, ze pierwsze zdecydowane zwycięstwo nad Japończykami Amerykanie odnieśli nie mając przewagi ilościowej.

Tego to akurat nie jestem taki do końca pewien.

Głównym orężem w bitwie o Midway (jak rozumiem właśnie to zwycięstwo miałeś na myśli) były samoloty. Tak na szybko za wiki:

- Japonia: 293 samoloty

- USA: około 340 samolotów.

Dodatkowo bronić się jest o wiele łatwiej niż atakować (do skutecznego przeprowadzenia ataku potrzebna jest przewaga nad obrońcami) a Amerykanie przecież się bronili, i to na przygotowanych pozycjach.

:)

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Czy w ten bilans wliczasz Vindycatory i B 17 z Midway? Bo jesli tak to one nie byly jakims szczegolnie efektywnym orezem przeciw okretom.

Do tego Japonczycy mieli 4 wielkie lotniskowce przeciw 3 amerykanskim. To sprawialo ze strata jednego okretu wynosila 25% a nie 33.3%. No i atak trzeba bylo rozproszyc na 4 cele a nie na 3.

Jesli szukac przewagi Amerykanow to juz raczej w tym ze znali japonskie plany i mieli radar.

Share this post


Link to post
Share on other sites
maxgall   

Czy w ten bilans wliczasz Vindycatory i B 17 z Midway? Bo jesli tak to one nie byly jakims szczegolnie efektywnym orezem przeciw okretom.

Gregski, to Ty napisałeś o przewadze ilościowej (o jakości/efektywności nie było mowy).

;)

Ja jednak pozwolę sobie wrócić do sedna - dla mnie bitwa o Midway nie była żadnym przełomem, o niczym nie zdecydowała. Kolejna bitwa na wyniszczenie sił Japońskich, według Amerykańskiego scenariusza. A że akurat przydażyło się Japończykom te "5 fatalnych minut"? Ot zwykły przypadek.

Była to kolejna operacja w której Japończycy nie zrealizowali swego celu operacyjnego (kolejna, po opereacji MO).

Ba, pozwolę sobie na wysunięcie tezy, że gdyby nawet Japończycy zajęli Midway to i tak nie zrealizowali by swego głównego celu w tej operacji: decydującej rozstrzygającej bitwy! Z tego prostego powodu, że Amerykanie takiej bitwy nie chcieli - ich celem były walki na wyniszczenie, do czasu pojawienia się dużej ilości budowanych już od pewnego czasu nowych okretów i samolotów, które pozwoliły na przejście do ofensywy.

pozdr

Edited by maxgall

Share this post


Link to post
Share on other sites
učitel   

Although I haven´t read previous sides of this FORUM-question yet, I would like to add a word or two to this topic.

If I could compare fatal battles that took place both in the Pacific war theatre, and on Eastern Front, I can draw folowing conclusions, and can find a following parallel :

1) The significance of the battle of Coral Sea is almost the same as the battle of Moscow: That battle was the first that Japanese (Germans) haven´t won.

2) The significance of the battle of Midway is almost the same as the battle of Stalingrad: That battle caused the strategic turn in the war (as in Pacific area, so in Russia). This was the first important battle that Japanese/Germans haven´t won.

3) The significance of the battle of Guadalcanal is almost the same as the battle of Kursk: That battle insured the definitive strategic turn in the war, after that the enemy (as Japanese, so Germans) has never recovered.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.