Białe plamy w historii

[ciekawy]

Cytat:

czy wyczanach kryminalistow Delingera w Powstaniu Warszawskim,

Chyba Dirlewangera?

Oczywiście, drogi Albinosie, chodzi o tego herszta "kłusowników" Dirlewangera. Czytałem opisy, co wyprawiali z warszawiankami w zdobytych kamienicach. To się nie nadaje do druku.

pzdr.

[Pancerny]

tematem tabu" jest zagadnienie gwałtów niemieckich żołnierzy

O Armii Czerwonej to tej pory chodzą legendy,że gwałcili co sie rusza.

[darkelf]

Wszyscy ciągle mówią że Polacy zdobyli Moskwę w 1605, a mój nauczyciel od historii z piętnaście minut trąbił w kółko że wcale nie zdobyli, tylko zostali wpusczeni na Kreml...

[ciekawy]

Wszyscy ciągle mówią że Polacy zdobyli Moskwę w 1605, a mój nauczyciel od historii z piętnaście minut trąbił w kółko że wcale nie zdobyli, tylko zostali wpusczeni na Kreml...

Po pierwsze primo - rzecz działa się w roku 1610, a nie w 1605 :roll:

Po drugie primo - twój nauczyciel ma rację - Moskwy wcale nie musieliśmy zdobywać - to zwycięstwo hetmanaŻółkiewskiego pod Kłuszynem otworzyło nam wrota Kremla - mało tego - Polacy byli witani jak oswobodziciele (inna sprawą jest fakt, jak skończyli).

pzdr.

[Capricornus]

"Białą plamą" , lub jak kto woli "tematem tabu" jest zagadnienie gwałtów niemieckich żołnierzy (np. Wehrmachtu) na kobietach polskich w czasie okupacji 1939 - 1945.

O ile wiemy np. o bestialstwach popełnianych przez kałmuków Kamińskiego, czy wyczanach kryminalistow Delingera w Powstaniu Warszawskim, w tym temacie - cisza. a przeciez były setki pacyfikowanych wsi przez Niemcow, palone domostwa, mordowana ludność cywilna, w tym kobiety i dzieci. I mamy wierzyć, że żołdacy hitlerowscy niec nie "skorzystali" przy tej okazji (np. nie ukarali gospodyni i jej corki za nocleg, udostępniony partyzantom?)? Przeglądałem juz wiele publikacji o okupacji i ruchu oporu, ale nic - cisza. Czy wy spotkaliście się gdzieś z tym zagadnieniem? (nie chodzi mi tez o Ukraińców i UPA).

pzdr.

O tym jak zachowywali się Niemcy w okupowanej Polsce wiadomo a że nie ma nic o gwałtach po prostu nie ma na to żadnych źródeł przecież żaden z nich chyba nie fotografował ani nie filmował się w trakcie a w różnych pamiętnikach, po co pisać o gwałtach, jeżeli można napisać, że Polki masowo i dobrowolnie oddawały się niemieckim żołnierzom a jak było naprawdę każdy rozsądnie myślący człowiek sam wie. Niektóre oddawały się dobrowolnie inne były gwałcone, takie są prawa wojny – palić, rabować gwałcić i mordować.

Moim zdaniem znacznie większą białą plamą w tym przypadku jest zachowanie Polaków. Wszędzie uczą nas, że my byliśmy tacy wspaniali i szlachetni w czasie wojny a prawda jest taka, że i Polacy dopuszczali się mordów na ludności cywilnej w czasie kampanii wrześniowej i to nie tylko była to inicjatywa pojedynczych żołnierzy, ale dokonywano tego na wyraźny rozkaz oficerów.

[Albinos]

Moim zdaniem znacznie większą białą plamą w tym przypadku jest zachowanie Polaków. Wszędzie uczą nas, że my byliśmy tacy wspaniali i szlachetni w czasie wojny a prawda jest taka, że i Polacy dopuszczali się mordów na ludności cywilnej w czasie kampanii wrześniowej i to nie tylko była to inicjatywa pojedynczych żołnierzy, ale dokonywano tego na wyraźny rozkaz oficerów.

Jakieś dowody są? Masz na poparcie wiarygodne źródła. Bo ja przyznam szczerze, że nie słyszałem aby Polscy żołnierze dopuszczali się mordów na ludności cywilnej. I nie używaj określenie kampania wrześniowa, wojna obronna/wrześniowa, ale nie kampania.

[szpek_chomik]

O tym jak zachowywali się Niemcy w okupowanej Polsce wiadomo a że nie ma nic o gwałtach po prostu nie ma na to żadnych źródeł przecież żaden z nich chyba nie fotografował ani nie filmował się w trakcie a w różnych pamiętnikach, po co pisać o gwałtach, jeżeli można napisać, że Polki masowo i dobrowolnie oddawały się niemieckim żołnierzom a jak było naprawdę każdy rozsądnie myślący człowiek sam wie. Niektóre oddawały się dobrowolnie inne były gwałcone, takie są prawa wojny – palić, rabować gwałcić i mordować.

Moim zdaniem znacznie większą białą plamą w tym przypadku jest zachowanie Polaków. Wszędzie uczą nas, że my byliśmy tacy wspaniali i szlachetni w czasie wojny a prawda jest taka, że i Polacy dopuszczali się mordów na ludności cywilnej w czasie kampanii wrześniowej i to nie tylko była to inicjatywa pojedynczych żołnierzy, ale dokonywano tego na wyraźny rozkaz oficerów.

Zastanawia mnie czy piszącym tak jak Ty /sprawia przyjemność/daje satysfakcję/ maskuje kompleks niższości/ opluwanie i oczernianie Polski i Polaków? Komentując zachowanie Niemców w okupowanej Polsce piszesz że "takie jest prawo wojny", bulwersujesz się natomiast że Polacy (rzekomo) "dopuszczali się mordów na ludności cywilnej" nie przytacając na to żadnych argumentów. Doprawdy nie potrafię zrozumieć takiego zachowania...

[Capricornus]

Albinos

Wyjaśnij, dlaczego mam nie używać zwrotu „kampania wrześniowa” jest on używany powszechnie w prawie wszystkich podręcznikach, opracowaniach i encyklopediach. Przytoczę encyklopedyczną definicję kampanii: „ogół operacji strategicznych na danym terenie działań wojennych zmierzających do osiągnięcia jednego z pośrednich celów wojny.” Moim zdaniem wrześniowa wojna obronna mieści się w tej definicji.

Szpek_chomik

Wyciągasz pochopne wnioski opluwanie Polski i Polaków nie daje mi żadnej satysfakcji i przyjemności i tego nie robię, nie mam też żadnego kompleksu niższości i JESTEM DUMNY Z TEGO, ŻE JESTEM POLAKIEM, ale w przeciwieństwie do niektórych wiem, że wśród nas są obok ludzi szlachetnych i dobrych także szuje jak w każdym innym narodzie i nie jesteśmy w tym przypadku wyjątkiem. Możemy to obserwować też dzisiaj.

Nie bulwersuje mnie zachowanie Polaków, bo takie jest prawo wojny, wojna często wyzwala w ludziach najgorsze instynkty.

Wasza reakcja najlepiej świadczy, że takie zachowanie polskich żołnierzy jest białą plamą. A teraz dowód, nie wiem czy uznacie go za wiarygodny, bo nie ma go w żadnym podręczniku i pochodzi z moich prywatnych zbiorów. Pan S. Z. gdy to opowiadał miał 92 lata i moim zdaniem nie miał powodu żeby kłamać czy oczerniać kogoś bezpodstawnie tym bardziej, że nie podaje żadnych nazwisk i opowiadał to także uczniom a w tym przypadku chyba jednak bardziej powinno mu zależeć na zatajeniu tego faktu i przedstawieniu Polaków w lepszym świetle.

Na pytanie czy kiedykolwiek nie wykonał rozkazu odpowiedział:

„Tak, po odbiciu Tomaszowa dostaliśmy rozkaz przeszukania miasta i zabijania wszystkich Niemców, którzy byli jeszcze skryci gdzieś w mieście. Wbiegłem do jednej z kamienic. Na parterze nikogo nie znalazłem, dopiero na piętrze usłyszałem jakieś odgłosy. Wbiegłem do jednego z pokoi a tam pod łóżkiem leżała Niemka, młoda kobieta z małym dzieckiem. Nie wiem skąd ona się tam wzięła, ale na pewno wiem, że była Niemką, bo mówiła po niemiecku. Mając wykonać rozkaz musiałem ich zabić. Uniosłem broń, ale nie strzeliłem. Nie mogłem. W pewnej chwili wbiegł za mną jeden z naszych żołnierzy i zabił kobietę i to dziecko. Razem wyszliśmy na ulicę.”

Czy był to odosobniony przypadek, raczej wątpię, choć na pewno nie był tak powszechny jak u Niemców, my nie mieliśmy takiej chorej ideologii jednak nie możemy ukrywać, przynajmniej między sobą, takich faktów.

I jeszcze jedno Szpek_chomik proszę nie dawaj się ponieść emocjom, ostrożniej dobieraj słowa, i nie obrażaj innych nawet, jeśli wypowiadają prawdy nie zgodne z twoją wiedzą czy poglądami. Ja nie uzurpuję sobie prawa do nieomylności, ty też tego nie rób.

PS. A może ktoś wziąłby się i zaczął zbierać wspomnienia od zwykłych ludzi jeszcze trochę i Ich zabraknie a na pewno część z nich miałaby wiele ciekawych rzeczy do opowiedzenia na temat wojny.

[Albinos]

Anders

To chyba miało być do mnie:)

Wyjaśnij, dlaczego mam nie używać zwrotu „kampania wrześniowa” jest on używany powszechnie w prawie wszystkich podręcznikach, opracowaniach i encyklopediach. Przytoczę encyklopedyczną definicję kampanii: „ogół operacji strategicznych na danym terenie działań wojennych zmierzających do osiągnięcia jednego z pośrednich celów wojny.” Moim zdaniem wrześniowa wojna obronna mieści się w tej definicji.

Jesteś Polakiem? Jeśli tak to powinieneś używać zwrotu wojna obronna/wrześniowa, a nie kampania z tego prostego powodu, że Kampania Wrześniowa to zaledwie niewielki fragment w niemieckiej historii, jest to określenie używane przez Niemców. Tak określa się ten niewielki dla nich epizod, dla nas było to ważne wydarzenie. A to, że takie określenie spotykane jest w większości podręczników i encyklopedii dowodzi tylko tego że hitlerowska propaganda jeszcze dzisiaj odnosi sukcesy. To tak samo jak z Cudem na Wisłą, określeniem rozpropagowanym przez bolszewików. Jeśli coś jest używane powszechnie nie znaczy to, że słusznie. Zresztą porozmawiaj sobie z historykami i dowiedz się, co oni o tym myślą. Ja miałem przyjemność rozmawiać z kilkoma i każdy z nich jest za nie używaniem określenia kampania wrześniowa.

[szpek_chomik]

JESTEM DUMNY Z TEGO, ŻE JESTEM POLAKIEM

Naprawdę odetchnąłem z ulgą. I oczywiście chciałbym Cię przeprosić, dobrze to określiłeś "poniosły mnie emocje". Przepraszam.

Odniosłem mylne wrazenie że stawiasz na równi zachowanie Niemców w okupowanej Polsce i Polaków. To że wśród nas znajdowały się czarne owce nawet wśród kadry oficerskiej to sprawa oczywista, i nawet trudno spodziewać się że w całej armii nie znalazłby się ani jeden.

Czy możesz napisać w jakiej jednostce walczył pan SZ. ?

[ Dodano: 2007-03-10, 14:08 ]

Cytat:

Anders

To chyba miało być do mnie:)

Heh ja też Was ciągle mylę...

[ciekawy]

Wyjaśnij, dlaczego mam nie używać zwrotu „kampania wrześniowa”

Z oczywistych względów. Kampania Wrześniowa to nasze tłumaczenie niemieckiego okreslenia "Feldzug in Polen" (czyli dosłownie "Kampania w Polsce"). Jest to jak słusznie zauważył kol. Albinos określenie niemieckie (w/g mnie sztucznie implantowane na nasz użytek).

Moim zdaniem wrześniowa wojna obronna mieści się w tej definicji.

Wrzesniowa Wojna Obronna (te dwa ostatnie wyrazy zawsze piszemy z dużej litery) też może być, ale najczęstszym używanym przez naszych historyków wojskowości określeniem jest "Wojna Obronna" (vide: Tadeusz Jurga, Rajmund Szubański).

I teraz - jako że od ładnych paru roczków zajmuję się obiema Bitwami Tomaszowskimi (i zgromadziłem na ten temat trochę literatury, a dodatkowo mam "żywego" świadka - uczestnika II Bitwy Tomaszowskiej, żołnierza 7pp., który tak się złożyło, że jest dziadkiem mojej żony, ponad to staram się co roku odwiedzać Tomaszów i okolice), po przeczytaniu tego fragmentu:

Tak, po odbiciu Tomaszowa dostaliśmy rozkaz przeszukania miasta i zabijania wszystkich Niemców, którzy byli jeszcze skryci gdzieś w mieście.

Poczułem się wywołany do tablicy. Moje zasadnicze pytanie: czy na pewno wiesz, o czym piszesz (czy też piszesz tylko, to co wiesz)? Podczas I Bitwy Tomaszowskiej (a właściwie próby przebicia się Armi "Lublin" gen. Piskora i Armii "Kraków" gen. Szylinga w kierunku ogólnym na Lwów). 18 wrzesnia po brawurowym ataku naszych 22 szt. 7TP pod dowództwem kpt. Kossobudzkiego (ze zgrupowania panc. mjr. Majewskiego) i 1psp Tomaszów został odbity (ale nie cały), i to na krótko (m.inn. odbito z niewoli grupę polskich jeńców). Nasze wojska musiały się zaraz wycofać - od strony Bełżca przyjechała na odsiecz kolumna nimieckich czołgów i sam. pancernych, grożąc naszym wojskom odcięciem. I tak:

Wbiegłem do jednej z kamienic. Na parterze nikogo nie znalazłem, dopiero na piętrze usłyszałem jakieś odgłosy. Wbiegłem do jednego z pokoi a tam pod łóżkiem leżała Niemka, młoda kobieta z małym dzieckiem. Nie wiem skąd ona się tam wzięła, ale na pewno wiem, że była Niemką, bo mówiła po niemiecku. Mając wykonać rozkaz musiałem ich zabić. Uniosłem broń, ale nie strzeliłem. Nie mogłem. W pewnej chwili wbiegł za mną jeden z naszych żołnierzy i zabił kobietę i to dziecko. Razem wyszliśmy na ulicę.”

Skąd na litość Boską we wrześniu 1939r. wzięła się Niemka z dzieckiem w polskim Tomaszowie? Możliwości jest kilka:

- nie ten Tomaszów (ale Mazowieckiego to nie odbił nawet gen. Kutrzeba)

- chodzi ci o całkiem inny okres (o którym jakoś nie raczyłeś wspomnieć) - a więc 1944r. lipiec - nasze LWP wraz z sowietami wkraczają na lubelszczyznę... Mógłbyś chociaż określić ramy czasowe swych rewalacji - na pewno ułatwi to nam dalszą konwersację.

pzdr.

[*maciek]

faktem bezpornym jest, że pierwszymi, którzy ujrzeli brzegi Amerykii byli Wikingowie, ale o tym nawet się w szkole nie wspomina.

Mój nauczyciel historii ( prof. Skandynawistyki na U Gdańskim) "wspominał" o tym całą lekcję i okazuje się, że mimo wielu poszlak wcle nie jest to takie pewne :wink: Co jakiś czas odkrywane są jakies rewelacje dotyczące odkrywców Ameryki, ale jak dotąd jedynym potwierdzonym w 100 procentach odkryciem jest odkrycie Kolumba, poza tym to ono przyniosło wymierne skutki.

Ojej rozpisałem się nie na temat :wink:

fakt o Wikingach jest powszechnie znany i akceptowany, jednak dalej za "odkrywcę" uważa sie Kolumba, istnieje tez hipoteza ze to Fenicjanie jako pierwsi dopłyneli do Nowego Świata.

[Capricornus]

Kampania Wrześniowa to nasze tłumaczenie niemieckiego okreslenia "Feldzug in Polen" (czyli dosłownie "Kampania w Polsce").

Kampania w Polsce = Kampania Wrześniowa trochę dziwne to tłumaczenie.

Wrzesniowa Wojna Obronna (te dwa ostatnie wyrazy zawsze piszemy z dużej litery)

Sorki, jakoś nie przepadam za pisaniem na komputerze bo popełniam przy tym szkolne błędy (te shifty i alty), które nie zdarzają mi się przy pisaniu ręcznym.

A wracając do tematu, pozwól, że posłużę się cytatami wypowiedzi Pana S. Z.

„Służyłem w 44 Pułku Piechoty. Powołali mnie do wojska 12 sierpnia 1939 roku. Staliśmy nad rzeką Brdą.”

„Później doszliśmy pod Tomaszów, dowódca powiedział nam, że Tomaszów się pali i jest już zajęty przez Niemców.

Był rozkaz by uderzyć na Niemców i zająć miasto. Poszliśmy do Tomaszowa. Były strzały, samoloty. Było strasznie! Z krzaków, jakichś chałup ludzie wychodzili pokrwawieni, ledwo żywi. Z piekarni Niemcy wynosili już chleb. Atakowaliśmy tyralierą, jedno skrzydło z lewej strony, drugie z prawej strony miasta, otoczyliśmy Niemców i tam wygraliśmy. Walka w Tomaszowie trwała dwie godziny.”

Potem następuje cytowany już fragment, dalej w jego opowieści jest znacznie przyjemniejszy fragment.

„Szliśmy lasem, byliśmy strudzeni, więc zatrzymaliśmy się na odpoczynek, żołnierze pokładli się na trawie. Po pewnym czasie przyszły dwie dziewczyny, przyniosły żywność, to były Niemki, które chciały nas przeszpiegować. Ja stałem na warcie, krzyknąłem: „stać, bo będę strzelał!” one chciały podejść bliżej, ale krzyknąłem: „padnij!” one padły. Strzeliłem raz, na mój znak przyszła cała kompania. Dowódca stwierdził, że to są Polki, ale ja byłem pewny, że to Niemki, bo zamiast powiedzieć, że przyniosły żołnierzom żywność, to powiedziały, że przyniosły żywność Polakom. […] więc je przeszukaliśmy i okazało się, że to są Niemki. A żywność, którą przyniosły szybko zbadał jeden z lekarzy i okazało się, że wszystko jest zatrute. Kazano rozstrzelać te Niemki, ale one prosiły o wolność, błagały. No i nie mieliśmy sumienia rozstrzelać takich młodych dziewczyn.”

Tu mamy przypadek, kiedy cała kompania odmówiła wykonania rozkazu.

Skąd na litość Boską we wrześniu 1939r. wzięła się Niemka z dzieckiem w polskim Tomaszowie?

Możliwości mamy kilka:

- Wiesz ilu Niemców żyło w Polsce w okresie międzywojennym? Jeśli nie to sprawdź. Największe skupiska to oczywiście zachód, ale byli i na wschodzie Polski.

- To prosty chłop ze wsi, mógł wziąć za Niemkę mieszkającą tu np., Ślązaczkę gwara ma sporo naleciałości niemieckich.

[ciekawy]

Kampania w Polsce = Kampania Wrześniowa trochę dziwne to tłumaczenie.

Dziwne (posłużyłem się dosłownym), niemniej jednak tak to nasi przetłumaczyli i przyjęli. A co do samych tłumaczeń - zobacz, jak są u nas tłumaczone tytuły filmów "made in USA" :wink:

„Służyłem w 44 Pułku Piechoty. Powołali mnie do wojska 12 sierpnia 1939 roku. Staliśmy nad rzeką Brdą.”

I wszystko jasne - trzeba było tak od razu - chodzi ci o Tomaszów Mazowiecki (ja z nr-ów pułków wrześniowych czytam jak z książki :wink: ). ale do rzeczy - 44pp (a precyzyjniej: 44 Pułk Strzelców Legii Amerykańskiej) wchodził w skład 13DP płk. dypl. W. Zubosza - Kalińskiego, ta zaś dywizja wchodziła w skład Odwodowej Armii "Prusy" gen. Dęba - Biernackiego*. Już pobieżnie przeglądając n/w publikację, dostrzeżemy, iż 44pp nie działajako całość - jego baony rozmieszczone były osobno (np. 05.09. 1939r. dwa baony tego pułku były zgrupowane w rejonie Lubochnia - Spała, a trzeci daleko, na północny zachód od sił głównych pułku). W którym baonie (i pod czyim dowództwem) ów świadek służył ? I dalej nie daja spokoju mi te Niemki - żeby to było gdzieś bliżej granic - to zgoda, ale w Tomaszowie Mazowieckim, w centrum Polski?

pzdr.

*Polecam ci lekturę "Armii "Prusy" Jana Wróblewskiego.

[Capricornus]

W którym baonie (i pod czyim dowództwem) ów świadek służył ?

Na temat batalionu nie jestem w stanie ci odpowiedzieć a jeśli chodzi o dowódców to znowu cytat:

„Niemcy łapali nas, strzelali w łeb albo brali do niewoli. Mi się udało, ponieważ ukryłem się w dużym dołku, gdy zapadł zmrok. Zostało nas niewielu. Poszliśmy dalej. W lasku był nasz dowódca, płk. Czopkowski oraz por. Grabowski. Powiedzieli nam, że nie damy rady, że musimy już dalej działać każdy na własną rękę. Zakopaliśmy więc karabiny i rozeszliśmy się.”

To jedyne nazwiska oficerów, jakie wymienia.