Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Narya

Błędy jakie popełniono...

Rekomendowane odpowiedzi

Sam pomysł stoczenia bitwy był błędem, a do tego król na czele hufca przybocznego zabawił się z miernym skutkiem w Aleksandra Macedońskiego :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Mantzikert, bezsprzecznie wielka klęska, a zarazem brzemienna w skutkach. Błąd Romana Diogenesa - brak zwiadu przez co daje sie zaskoczyć Alp Arslanowi. Ale:

Najemnicy tureccy i normańscy, zdradzają go, nie biora udziału w bitwie

Andronikos wycofuje się z oddziałami rezerwowymi, tez nie bierze udziału w bitwie.

Błędy zostały popełnione lata wcześniej gdy drastyczne zmniejszono liczebność armii bizantyńskiej, do połowy XI wieku same pułki kawalerii broniące granicy syryjskiej liczyły 60.000 ludzi. Arystokracja biznatyńska, która miała możliwość rekrutacji wojska, była Diogenesowi niechętna. Wolnych żołnierzy osadników, powoli zmieniano w chłopów pańszczyżnianych.

Jeden z większych błędów historii średniowiecza, potężne państwo rozwiązuje wiekszość armii. Mantzikert, zaś to już gwóżdż do trumny.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

A może po prostu pod Mantzikert Bizantyjczycy nie mieli formacji która mogła sie zmierzyć z bardziej ruchliwymi i walczącymi na odległość Turkami?

Obszar był otwarty. Nie było żadnego geograficznego punktu którego osiągnięcie oznaczało zwycięstwo. Turcy wchodzili do akcji i z niej wychodzili kiedy chcieli. Bizantyjczycy zaś mogli tylko przyjmować ciosy zadane w formie zmasowanego ostrzału i nie bardzo mieli czym na nie odpowiedzieć.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
15 godzin temu, gregski napisał:

A może po prostu pod Mantzikert Bizantyjczycy nie mieli formacji która mogła sie zmierzyć z bardziej ruchliwymi i walczącymi na odległość Turkami?

(...)

 

Pod Mantzikert armia bizantyjska rozleciała się bo była złożona z różnych najemników. Grecy natomiast nie mieli ochoty do walki wysługując się innymi. Mieli oczywiście doskonałych dowódców i na wysokim poziomie sztukę dowodzenia ale siłą rzeczy z czasem do głosu w coraz wiekszym stopniu dochodzili oficerowie barbarzyńscy, którzy również opanowali doskonale sztukę dowodzenie ale też i różne greckie sztuczki dzięki którym ci utrzymywali panowanie. Rządzenie przy pomocy rozmaitych sztuczek i manipulacji nie może trwać przecież wiecznie.

 

Do tego doszły poważne błędy polityczne popełnione przez Bazylego II który kilkadziesiąt lat wcześniej przyłączył do Bizancjum satelickie państwa buforowe przez co stanął oko w oko z przeciwnikami z którymi nie mógł sobie poradzić. O ile dotąd kontrolując państwa buforowe Biznacjum mogło problemy swego bezpieczeństwa rozwiązywać środkami politycznymi, co Grecy potrafili robić, to po ich przyłączeniu musieli więcej polegać na sile zbrojnej niż na polityce przez co do coraz większego znaczenia zaczęłi dochodzić barbarzyńscy najemnicy nad którymi Grecy nie potrafili już utrzymać kontroli..

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

No nie do końca mogę się zgodzić z Twoją diagnozą.

Armia bizantyjska rozsypała się podczas odwrotu. Odwrót został zarządzony bo dzień zbliżał ku końcowi a spychanie armii tureckiej i zdobywanie pola wobec niemozności zniszczenia tureckiej siły żywej w zasadzie do niczego  nie prowadziło.

Odwrót jest zawsze najtrudniejszym manewrem. Nie dziwne, że po całym dniu walki bizantyjczycy nie wytrzymali ciśnienia i poszli w rozsypkę. Zwłaszcza, że Jan Dukas, dowódca straży tylnej miał wszelkie powody by źle życzyć cesarzowi.

Natomiast aneksja Armenii była logicznym ruchem chroniącym "sojusznika juniora" z którym Bizancjum od lat utrzymywało ścisłe relacje. Gdyby tego nie zrobili wydali by Armenię na łaskę Turków z którymi wcześniej czy później i tak by sie zderzyli.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
Dnia 13.03.2017 o 19:40, gregski napisał:

Armia bizantyjska rozsypała się podczas odwrotu. Odwrót został zarządzony bo dzień zbliżał ku końcowi a spychanie armii tureckiej i zdobywanie pola wobec niemożności zniszczenia tureckiej siły żywej w zasadzie do niczego  nie prowadziło.

Odwrót jest zawsze najtrudniejszym manewrem. Nie dziwne, że po całym dniu walki bizantyjczycy nie wytrzymali ciśnienia i poszli w rozsypkę.

Ja nie mam nawet bladego pojęcia o tej bitwie, ale Twój wywód jakoś mnie nie przekonuje.

 

Jeśli armia X spychała armię Y i zdobywała pole, choć nie mogła zniszczyć armii Y, to nie musiała urządzać odwrotu - mogła pozostać na osiągniętej pozycji, a jeśli ta była z jakiś powodów bardzo niekorzystna - zepchnąć armię Y tak, by zająć rubież korzystną. Odwrót jest - jak sam piszesz - "najtrudniejszym manewrem", po co więc podjęto decyzję o odwrocie, jeśli sytuacja taktyczna do niego nie zmuszała?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

Wydaje mi się, że Roman bał się spędzić nocy na nieosłoniętym terenie. Chciał chyba wrócić do obozu, uzupełnić zapasy, żywność wodę, dać odetchnąć ludziom, może zastanowić się co dalej, bo dotychczasowa taktyka nie przynosiła rozstrzygnięcia.

Jakie by nie były jego motywacje, zarządził odwrót. Gdyby się udał to Alp Arslan byłby z kolei w trudnej sytuacji. Jego armia też była zlepkiem a jego sytuacja polityczna nie była zbyt stabilna. O był respektowany dopóki zwyciężał i i zapewniał łupy. Gdyby po całym dniu walk Roman wycofał sie w porządku do obozu Turcy nie byliby w stanie go "ugryźć". W oczywisty sposób trudno byłoby to uznać za zwycięstwo wtedy Alp Arslan znalazłby się w dosyć nieciekawej sytuacji.

Z drugiej strony gdyby Roman zaryzykował nocleg w polu i rankiem kontynuował ofensywę to następnego dnia mógłby pokusić się o zdobycie tureckiego obozu. To mogłoby mieć niebezpieczne konsekwencje dla tureckiego wodza.

Można dywagować. Moim zdaniem każda decyzja była trudna i nieprzewidywalna w skutkach.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×