Kto odkrył Amerykę?

[JASNY CELSTYN]

1. Pastwisk mieli dużo, Nazwa zielony kraj ( Groenland) się do tego odnosi.

2. Wyprawy Zenghe są na zaznaczone na mapach z epoki, Mapy te maja potwierdzona autentyczność.

3. Artefakty punickie ( ryty na skałach) są dla mnie wystarczającym potwierdzeniem ich bytności in New England

[Col. Frost]

1. Pastwisk mieli dużo, Nazwa zielony kraj ( Groenland) się do tego odnosi.

To była propaganda Eryka Rudego, aby sprowadzić na wyspę nowych osadników. W rzeczywistości tych pastwisk na Grenlandii nie było tak wiele. To był jeden z głównych powodów wyprawy syna Eryka, gdy usłyszeli od Bjarniego Herjolfssona od Winlandii.

Przede wszystkim - nieco namieszałeś. Jak nazwa zaczynająca się od "win" może mieć coś wspólnego z pastwiskami? Tak tłumaczyli niektórzy badacze, ale o tym niżej.

Wg "Sagi o Grenlandczykach" Leif w dzień po odnalezieniu przez jednego z członków wyprawy (Tyrkera) winnej latorośli i winogron powiedział: Odtąd będziemy mieli dwa zadania. Będziemy co dzień zbierali winogrona i ścinali latorośl lub zwalali drzewa na ładunek dla mojego statku. Te słowa potwierdzają, że to co głównie zaciekawiło Leifa i jego żeglarzy to twarde drewno i winogrona. Wracając do sprawy badaczy. Otóż, dla niektórych nie do pomyślenia było to, że wówczas nieopodal Kanady rosły winogrona. Jednak zdaje się, że było to możliwe, gdyż te winogrona rosły tam jeszcze (idąc za relacją Jamesa Yonge) w XVII wieku. Pamiętajmy, że klimat ochłodził się dość znacznie dopiero w XVI wieku, a mimo to winogrona rosły tam nadal.

Winlandia owszem, posiada wyborne pastwiska (Tickle Cove Pond), ale Normanów interesowało twarde drewno, a winorośl była dla nich zaskoczeniem, więc stąd nazwa (na pastwiska raczej nie narzekali, a jeśli już to nie tak jak na brak drewna).

No nie wiem. Słowo vin, przez krótkie i oznacza właśnie łąkę. Wczęsniej historycy przypuszczali, że nazwa Winlandia pochodzi od wyrazu vin przez długie i, co rzeczywiście oznacza wino. Jednak podejrzewali, że to również próba zachęcenia do zasiedlania nowych terenów, tak jak wcześniej zrobił to Eryk z Grenlandią. Obecnie uważa się jednak, że chodziło o vin przez krótkie i, czyli jak napisałem łąkę.

[mostostal]

Czytałem kiedyś, że od kilkunastu do kilkudziesięciu lat przed 1492 do Ameryki Płd. dopłynęli Portugalczycy.

PS. Oczywiście jest to niepotwierdzone.

[Tofik]

To była propaganda Eryka Rudego, aby sprowadzić na wyspę nowych osadników.

Dziś już wiadomo, że to nie on jest autorem nazwy "Groenlandia". Papież Grzegorz IV w 835 r. wydał bullę o treści: Wyznaczamy naszego syna, wymienionego wyżej Ansgara, oraz jego następców, na naszych wysłanników do wszystkich otaczających narodów: Duńczyków, Szwedów, Norwegów, Fionlandczyków, Gronlandczyków [pogrubienie moje], Helsingczyków, Islandczyków. To potwierdza dwie hipotezy:

1. Grenlandia nie była bezludna przed przybyciem Normanów.

2. Co ważne w tym temacie - "Groenlandia" jako nazwa była znana już przed Erykiem Rudym.

Potwierdzają to bulle Sergiusza II (846 r.) i Mikołaja I (858 r.).

Na pastwiska Normanowie nie narzekali (przynajmniej ja na nic takiego się nie natknąłem) tak jak na niedobór twardego drewna.

W kwestii nazwy - jak można przyjmować, że Winlandia pochodzi od pastwisk skoro nie ma o tym słowa w sagach?

[Narya]

Tofik, to było napisane w kontekście całej mojej wypowiedzi. Wszystko sprowadza się do tego co rozumiemy pod pojęciem odkrycie i do kogo przypisujemy. Kolumb odkrył Amerykę "dla Europy". Chińczycy - "dla Chin", Wikingowie - "dla Wikingów" , etc.

To jest duże uproszczenie, chodzi mi o jedną myśl.

[Tofik]

Wszystko sprowadza się do tego co rozumiemy pod pojęciem odkrycie i do kogo przypisujemy. Kolumb odkrył Amerykę "dla Europy". Chińczycy - "dla Chin", Wikingowie - "dla Wikingów" , etc.

Oto właśnie chodzi w tym temacie - by to rozstrzygnąć

Pewne jest, że Bjarni Herjolfsson jako pierwszy dopłynął do Ameryki. Fenicjanie i Chińczycy to tylko hipotezy.

[Col. Frost]

W sumie do samego kontynentu amerykańskiego (nie wysp) dopłynął jako pierwszy Amerigo Vespucci. No, ale to jest raczej jasne.

Fenicjanie wydają mi się raczej nieprawdopodobną teorią. Co do Chińczyków to kto wie, uważam że jest to możliwe, ale niestety dowodów na to nie ma.

[Tofik]

W sumie do samego kontynentu amerykańskiego (nie wysp) dopłynął jako pierwszy Amerigo Vespucci.

Nie. Przed nim do nie - wysp amerykańskich dopłynął również Bjarni Herjolfsson oraz uczestnicy wyprawy Karlsefniego (Labrador jeżeli się nie mylę).

Fenicjanie wydają mi się raczej nieprawdopodobną teorią.

Ja takiej wyprawy nie uważam za pewnik, ale również jej nie odrzucam.

Jeszcze jedną, najważniejszą rzeczą świadczącą o tym prawdopodobnie pierwszym odkryciu jest jaskinia u wybrzeży Brazylii w okolicy Rio de Janeiro, w której znaleziona została w 1874 roku skała z wyrytą nań inskrypcją napisaną w archaicznym języku (wg doktora Cyrusa Gordona było to pismo sydońskie), która głosiła: "Jesteśmy synami ziemi Kanaan, królewskiego miasta Sydonu. Zostaliśmy zapędzeni przez sztorm na ten obcy brzeg górzystego kraju i oczekujemy zmiłowania bogów. W dziewiętnastym roku panowania króla Hirama wypłynęliśmy z portu Ezion-Geber na Morzu Czerwonym. Tam burza porwała naszych dziesięć okrętów i przez dwa lata tułaliśmy się dookoła ziemi Ham. Ręka Baala rozproszyła nas i zgubiliśmy gdzieś naszych towarzyszy [...] Przy innym brzegu dziesięć naszych towarzyszy poniosło śmierć. Zgrzeszyli przeciwko bogom. Niech bogowie zmiłują się nad nimi". Stało się to prawdopodobnie w VI lub V w. p.n.e.

Cytat z http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8524&st=15

IMHO jedno jest pewne - Fenicjanie, jeśli tam dotarli, to przez przypadek, właśnie w wyniku sztormów. Ci ze śmiałków, którzy zapuszczali się za Gibraltar (a tych raczej dużo nie było) wybierali się przeważnie w kierunku północnym, w stronę Wysp Brytyjskich i Irlandii. Ewentualnie na południe do Afryki, na zachodzie znali tylko Azory.

Co do Chińczyków to kto wie, uważam że jest to możliwe, ale niestety dowodów na to nie ma.

Ponoć na zachodnich wybrzeżach amerykańskich znaleziono masę przedmiotów, którym niektórzy chcą przypisać chińskie pochodzenie.

[JASNY CELSTYN]

1. Kartagińczycy to mocarstwowa wersja Fenicjan, dysponowali statkami o parametrach podobnych do karawel (ulepszone Diery) , teoretycznie więc mieli szansę pływać bez przeszkód po oceanie (Tofiku, Oni też pływali na Azores)

2. Ten kto słyszał o Pyteaszu z Massalii i jego podróży do Tule ten nie bedzie opowiadał że podróże oceaniczne w epoce klasycznej były niemożliwe.

3. co do pastwisk. Nie wzieliście pod uwagi zmian cykli klimatycznych na planecie. Normanowie odkryli Zielonykraj w czasie cyklu ciepłego, w Polsce za Mieszka spokojnie uprawiali winorośl.

[Narya]

Wiem Tofik, ale chodzi mi o to, że dla Europy post-romańskiej i katolicko-protestanckiej Europę odkrył Kolumb. Ważne są tutaj dwa słowa "odkrył" i "dla". Odkrył dlatego chociażby, że udowodnił mentalności swojego społeczeństwa, że świat wcale taki nie jest, jak jemu się wydawało, że może być inaczej niż oficjalnie głosiła doktryna Kościoła. Wikingowie odkryli TEŻ, ale dla siebie. Chińczycy, jeśli odkryli, w co wątpię, odkryli, ale dla siebie. PODKREŚLAM słowa "odkrył" oraz "dla". To są klucze do rozwiązania, bądź co bądź głupiego pytania, "kto odkrył Amerykę". ;P

Wszyscy zarazem odkryli Amerykę, a zarazem tylko jeden. :roll:

Czy rozumiesz już o co mi chodzi Tofik? Nie chodzi mi o pierwszeństwo odkrycia Ameryki kto przed kim itd. Chodzi mi dla kogo odkrył i czy rzeczywiście odkrył. Wychodzi na to, że każdy kto odkrył Amerykę w różnych czasach i przestrzeniach odkrył ją dla swoich społeczeństw, cywilizacji, kultur.

[JASNY CELSTYN]

dla Europy post-romańskiej i katolicko-protestanckiej Europę odkrył Kolumb. Ważne są tutaj dwa słowa "odkrył" i "dla". Odkrył dlatego chociażby, że udowodnił mentalności swojego społeczeństwa, że świat wcale taki nie jest, jak jemu się wydawało, że może być inaczej niż oficjalnie głosiła doktryna Kościoła. Wikingowie odkryli TEŻ, ale dla siebie.

A ja zaproponowałem jak sytuacja by się rozwijała gdyby Normanowie, nie odkryli jej tylko dla sibie , jak piszesz tylko także dla innych...

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3555

[Tofik]

Odkrył dlatego chociażby, że udowodnił mentalności swojego społeczeństwa, że świat wcale taki nie jest, jak jemu się wydawało, że może być inaczej niż oficjalnie głosiła doktryna Kościoła.

Nie - odkrył, żeby się osobiście wzbogacić. Królowa Izabela się na to zgodziła, bo wydawało się jej to zgodne z hiszpańskim interesem.

Czy rozumiesz już o co mi chodzi Tofik?

Cały czas rozumiałem. Rozumiem, że każdy lud, jeżeli odkrył Amerykę to chciał ją mieć przede wszystkim na własny użytek, ale nie o to chodzi. Chodzi o rozstrzygnięcie tego, kto jako pierwszy postawił stopę na kontynencie amerykańskim po ludziach pierwotnych.

[JASNY CELSTYN]

Izabela się na to zgodziła, bo wydawało się jej to zgodne z hiszpańskim interesem.

Raczej z Kastylijskim bardziej identyfikowała się bowiem z rodową Kastylią niż z Espańą jako całością.

[Konstanthinos XI]

tak może co do tematu (tylko na ile można w to wierzyć?)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kamie%C5%84_z_Kensington

[chaemuaset]

Jak najbardziej. Tak samo jak można wierzyć sagom i znaleziskom wikińskiego osiedla w Ameryce.