Armand Jean du Plessis de Richelieu- ocena postaci

[Mati64]

Mam pytanie do szanownych forumowiczów na co chorował Armand Jean Richelieu ?

[secesjonista]

M.in. na "chorobę Bordeaux", nawracające gorączki (zwłaszcza w diecezji Luçon), wrzody, niestrawność, migreny, hemoroidy (znane: "cul pourri").

[Mati64]

A co doprowadziło do jego śmierci ?

[secesjonista]

Najprawdopodobniej przyczyniły się do śmierci: ogólne wyniszczenie organizmu, powikłania wewnętrzne (może zakażenie?).

chrisagde.free.fr - "La mort de Richelieu".

[Smok Eustachy]

Kobitki-kobitkami a wieczność-wiecznością.

2.  U Dumasa Richelieu jest raczej pozytywny. W ogóle jest to dzieło tak wielkie, owi Muszkieterowie, że z interpretacją nie radzą sobie umysły słabe. Pisałem o tym tu:

https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/762311,kardynal

Analiza owego d'Artaniana jest tematem na oddzielny wątek.

 

 

[euklides]

8 godzin temu, Smok Eustachy napisał:

Kobitki-kobitkami a wieczność-wiecznością.

(...)

 

Z tymi kochankami Richelieu to spora przesada. Możliwe że coś tam na boku miał ale o tym nic nie wiadomo. Wszystko inne jest wyssane z palca. Wielu współczesnych łączyło go natomiast z królową Marią Medici. To możliwe ale zważywszy że owa pani była od niego 10 lat starszą matką dwojga dzieci, to raczej należałoby mu związek z nią poczytać za zasługę. Zresztą tak na dobrą sprawę to nie wiadomo czy związek Richelieu z królową był czymś więcej niż zwykłą polityczną relacją. 

 

8 godzin temu, Smok Eustachy napisał:

(...)

2.  U Dumasa Richelieu jest raczej pozytywny. W ogóle jest to dzieło tak wielkie, owi Muszkieterowie, że z interpretacją nie radzą sobie umysły słabe.

(...)

 

Faktycznie uważam że to bardzo mądra książka. Oczywiście jest tam sporo fikcji literackiej ale dobrze jest pokazany duch tamtych czasów. Wydaje mi się ze każdego zaskakuje konflikt muszkieterów z gwardzistami kardynała. Też długo mnie to nurtowało a czytałem tą książkę we wczesnej młodości. Dopiero później pokojarzyłem sobie że owi muszkieterowie pochodzili gdzieś z południa, w każdym razie  d'Artagnan na pewno. Czyli stamtąd gdzie wykluwały się wówczas różne herezje i pewnie nasi 4-ej bohaterowie też byli na nie podatni, stąd ich niechęć do ludzi, jakby nie patrzeć, kardynała. Zresztą ojciec Ludwika XIII, Henryk IV też był hugonotem i dopiero za cenę korony zmienił mszę, przy tym też pochodził z południa. Stąd wierność muszkieterów królowi, a zatem Francji i to że ich zadziorność w stosunku do kardynała nigdy nie wykroczyła poza lojalność.  

 

8 godzin temu, Smok Eustachy napisał:

(...)

Analiza owego d'Artaniana jest tematem na oddzielny wątek.

 

 

D'Artagnan to jest postać historyczna, tyle że ktoś taki służył Mazariniemu.  Można zatem przypuszczać że w młodości zaczął karierę u muszkieterów. Był czymś w rodzaju agenta-solo. Mazarini używał go od czasu do czasu w określonych misjach kiedy było to potrzebne. Zdaje się że zginął w randze generała podczas jakiegoś oblężenia.

 

Jako postać literacka to mi się kojarzy z naszym Kmicicem. Podobne charaktery tylko zupełnie inne warunki. D'Artagnan, na przykład, nie miał problemów, tak jak nasz Kmicic, z tym kto jest jego panem. Wiedział że Ludwik XIII. Natomiast nasz bidny Kmicic jeździł po Polsce i tego pana szukał. Sam musiał wspomagać ojczyznę w potrzebie bo przecież sypnął groszem na obronę Częstochowy. Odwrotnie niż d'Artagnan który bez żenady wyciągał rękę po złoto kiedy mu je król przekazywał garścią. W ogóle porównanie "Potopu" i "3-ech Muszkieterów" sporo mówi o odrębności naszej historii na tle Europy.    

 

 

 

[secesjonista]

Artykuł przeczytałem, od razu widać, że nie napisała go osoba o "słabym umyśle".

Już fraza o angielskim księciu jako: "kierowniku polityki" zapowiadała ciekawe i trafne przemyślenia, wreszcie poznałem meandry polityki królowej francuskiej, które tak trafnie objaśniono frazą: "ligi angielsko-hiszpańsko-jakiejśtam". Jakież to precyzyjne i od razu wiele objaśniające.

Osoba objaśniająca innym słabym umysłom odpowiednią interpretację tej powieści, powinna jednak zdawać sobie sprawę, że ludzie mogą nadto serio brać informacje podane przez Smoka, a że to słabe umysły, to mogą być nieco zdezorientowane. Bo jak wedle Smoka angielski książę się nazywał? W artykule występuje on pięciokrotnie jako: "Buckingam". Poznamy uzasadnienie takiej pisowni?

 

Cytuj

Tylko kardynał posługuje się kreaturami i siepaczami pokroju Rocheforta i Milady.

 

To tak z ciekawości i sprawdzenia znajomości książki, kiedy Rochefort wcielał się w rolę siepacza w służbie kardynała.

Tak z cytatami...

[Smok Eustachy]

Secesjonista: czy Ty czytałeś książkę czy zadowoliłeś się streszczeniem na ściąga.pl?

Cytuj

- Słyszeliście, co opowiada giermek pana de Chalais? - zapytał jakiś musz-
kieter zwracając się do wszystkich obecnych.
- A cóż on opowiada? - rzekł Portos zarozumiałym tonem.
- Że spotkał w Brukseli Rocheforta, tego złego ducha kardynała, przebranego
za kapucyna; dzięki temu przebraniu przeklęty Rochefort mógł spłatać tęgiego
figla panu de Laigues, który nie należy do najmądrzejszych.
- To prawdziwy głupiec - rzekł Portos - ale czy wiadomość jest pewna?
- Wiem o tym od Aramisa - odparł muszkieter.
- Rzeczywiście?
- Wiesz przecież, Portosie - rzekł Aramis - opowiedziałem ci wczoraj, nie
mówmy o tym więcej.
- Nie mówmy o tym więcej, powiadasz - podjął Portos. - Nie mówmy o tym!
Do licha, szybko to rozstrzygnąłeś. Jakże to! Kardynał każe szpiegować szlachci-
ca, każe skraść jego korespondencję zdrajcy, łotrowi, szubienicznikowi; przy
pomocy tego szpiega i dzięki tej korespondencji każe ściąć głowę panu de
Chalais pod głupim pretekstem, że chciał on zabić króla i ożenić królewskiego
brata z królową! Nikt nie wiedział nic o tej zagadce, powiedziałeś nam to
wczoraj ku wielkiemu zadowoleniu wszystkich i kiedy jesteśmy jeszcze oszoło-
mieni tą nowiną, oświadczasz nam dzisiaj: Nie mówmy o tym więcej!
- Mówmy więc o tym, jeśli tego pragniesz - odparł Aramis cierpliwie.
- Gdybym był giermkiem biednego Chalais, ów Rochefort spędziłby ze mną
nie najmilszą chwilkę.
- Sam zaś spędziłbyś nie najmilszy kwadransik z Czerwonym Księciem -
podjął Aramis.

 

O owym Buckinghamie:

Cytuj

- Mości Jackson - rzekł - udasz się natychmiast do lorda kanclerza i powiesz,
że polecam mu wykonanie tych rozkazów. Życzę sobie, żeby zostały ogłoszone
natychmiast.
- Ale, Wasza Wysokość, jeśli lord kanclerz zapyta mnie, jakie przyczyny
skłoniły księcia do poczynienia tak niezwykłych kroków, co mam mu odpowie-
dzieć?
- Że taka jest moja wola i że nikomu nie będę zdawał sprawy z moich
poczynań.
- Czy tę odpowiedź mam przekazać Jego Królewskiej Mości - rzekł uśmie-
chając się sekretarz - jeśli Najjaśniejszy Pan zechce się dowiedzieć, dlaczego
żaden statek nie może opuścić portów Wielkiej Brytanii?
- Masz rację - odparł Buckingham - niechaj powie w takim razie królowi, że
wypowiadam wojnę i że to jest pierwszy krok przeciwko Francji.
Sekretarz skłonił się i wyszedł.

 

[Smok Eustachy]

Kwestia ligi pojawia się przy okazji cycków. To tak dla przypomnienia.

[secesjonista]

Cóż, jest dobry zwyczaj na wielu forach (przynajmniej - mym zdaniem, jest on dobry), że wklejając cudze teksty podajemy skąd został zaczerpnięty, nawet jak to jest tekst ogólnie dostępny. Ktoś kiedyś coś napisał, ktoś potem przetłumaczył, ktoś zadał sobie trud udostępnienia. Fakt, że będąc osobą zajmującą się interpretacją tekstu z którym nie radzą sobie słabe umysły, można o takich drobiazgach zapomnieć.

 

13 godzin temu, Smok Eustachy napisał:

Kwestia ligi pojawia się przy okazji cycków. To tak dla przypomnienia.

 

W artykule - nie. A z artykułu możemy się dowiedzieć, że jego autor niezbyt wie co to była za liga. 

Nie bardzo pojmuje czemu mają służyć te dwa obszerne cytaty?

Chciał mnie Smok przekonać, że w książce występuje książę Buckingham, a nie jak na ogół w jego artykule: "Buckingam"?

Ja to wiem. A Smok?

A fragment tyczący się osoby: Rocheforta, nijak nie dowodzi by zasługiwał na miano siepacza. Może mu Smok przypisać jakiś mord?

 

Cytuj

Oponentem naszych jest ów straszliwy książę kardynał, który jednak jest ich zwierzchnikiem.

 

Nie wiem kim są: nasi, ale jak kardynał jest zwierzchnikiem królewskich muszkieterów?

 

Cytuj

Występują oni też jednak przeciw księciu Buckinghamowi i w najmniejszym stopniu pośrednio przeciw królowi. 

 

Mój ulubiony fragment (poza intrygą "kurdunała"), logiki w tym nie ma a sensu też niewiele.

 

Jak kiedyś Smok przeczyta prace: E.D. Hirscha, P. Ricoeura, J. Sławińskiego, Ch.S. Peirce’a - to może zrozumie, że jego górnolotnie nazwana: interpretacja książki Dumasa, nie jest nią.

[Smok Eustachy]

1. Forum to nie jest Wersal.

2. Z fragmentu o Rocheforcie wynika, że zasługuje na miano siepacza, funkcjonariusza aparatu represji, exterminatora, terminatora, mokrej roboty.

3. Z fragmentu o księciu wynika, że rządził Anglia jak chciał, wypowiadał se wojnę itp. Kierował.

4. Liga w ksiażce ma znaczenia pięciorzędne a kto ja zawierał - dziesięciorzędne. Przy okazji cycków się pojawia. Cycków królowej.

5. Nasi to są muszkieterowie bo z nimi normalny czytelnik się identyfikuje.

6. Jak kardynał mógłby wypisać patent na porucznika nie będąc zwierzchnikiem owych muszkieterów?

-

Quote

Kto idzie?
- A wy kto? - odparł jeden z jeźdźców.
- To nie jest odpowiedź - rzekł Atos. - Hasło! Odpowiadajcie albo strze-
lamy.
- Zastanówcie się wpierw, co chcecie zrobić, panowie! - rozległ się dźwięcz-
ny głos, jak się zdawało, przywykły do rozkazywania.
- To jakiś wyższy oficer odbywa ront nocny - rzekł Atos. - Co robimy,
panowie?
- Kto jesteście? - pytał ten sam głos w sposób równie rozkazujący - odpowia-
dajcie, bo możecie źle wyjść na swoim nieposłuszeństwie.
- Muszkieterowie królewscy - rzekł Atos coraz bardziej przekonany, że ten,
kto pytał, ma do tego prawo.
- Jaka kompania?
- Kompania pana de Treville.
- Zbliżcie się w ordynku i zameldujcie, co robicie tu o tej porze.
Trzej przyjaciele ruszyli, zbici nieco z tropu, wszyscy trzej bowiem byli
przekonani, że mają do czynienia z kimś lepszym od siebie; wyjaśnienia
pozostawili zresztą Atosowi.
Ten z jeźdźców, który przemówił drugi, znajdował się w odległości dziesięciu
kroków przed swoim towarzyszem; Atos dał znak Portosowi i Aramisowi, by
pozostali z tyłu, i podjechał sam.
- Przepraszam, panie oficerze - rzekł Atos - ale nie wiemy, z kim mamy do
czynienia; widzisz wszakże, że dobrze pełnimy straż.
- Pańskie nazwisko - rzekł oficer, który część twarzy miał zasłoniętą płasz-
czem.
- Prosiłbym jednak pana - rzekł Atos, którego zaczęło już drażnić to wypyty-
wanie - prosiłbym o dowód, że masz prawo mnie indagować.
- Pańskie nazwisko? - powtórzył znowu jeździec i odsłonił twarz okrytą połą
płaszcza.
- Pan kardynał! - zawołał muszkieter zdumiony.
- Pańskie nazwisko? - powiedział po raz trzeci Jego Eminencja.
- Atos - rzekł muszkieter.
Kardynał dał znak giermkowi, który się zbliżył.
- Ci trzej muszkieterowie będą nam towarzyszyć - rzekł cicho. - Nie chcę, by
wiedziano, że wyjechałem z obozu, a skoro będą z nami, nie powiedzą o tym
nikomu.
- Jesteśmy szlachtą, Wasza Dostojność - rzekł Atos. - Zażądaj od nas słowa, to
dosyć. Dzięki Bogu, potrafimy zachować tajemnicę.
Kardynał utkwił przenikliwe spojrzenie w śmiałym rozmówcy.
- Masz dobre ucho, mości Atosie - rzekł - ale posłuchaj, co ci powiem:
bynajmniej nie z braku zaufania, ale dla mego bezpieczeństwa proszę was,
byście mi towarzyszyli; twoi dwaj towarzysze to zapewne panowie Portos
i Aramis?
- Tak, Wasza Eminencjo - powiedział Atos, podczas gdy dwaj muszkietero-
wie zbliżali się z kapeluszami w rękach.
- Znam was, panowie - rzekł kardynał - znam was, wiem, że nie jesteście
bynajmniej moimi przyjaciółmi, i przykro mi z tego powodu, ale wiem też, że
jesteście dzielną i uczciwą szlachtą, i że można wam zaufać. Panie Atosie,
zechciej mi uczynić zaszczyt towarzysząc mi wraz z przyjaciółmi; będę miał
eskortę, której pozazdrościłby mi Jego Królewska Mość, gdyby nas spotkał.
Trzej muszkieterowie skłonili się aż do końskich szyj.

Myślę, że ten wspomniany element nie ma więcej rozumu, niż ja.

Edytowane 21 Listopad 2017 przez Smok Eustachy

[secesjonista]

Jeśli Smok przestanie myśleć o swej interpretacji jako o czymś niedostępnym dla słabych umysłów, zauważy wiele niezręczności jakie w jego tekście się pojawiają. Zadziwiające są frazy, typu: "być łasym na dowody niewierności" własnej małżonki, tudzież, że: "najważniejszy konflikt jest poważny". A niby jaki miał być?

Otóż wedle podanego fragmentu, Rochefort nikogo nie zabił skrytobójczo czy w inny sposób. Śledził i  wykradł korespondencję.  To wszystko. Jako, że wyrok śmierci nie został wydany przez Rocheforta, tylko kardynała. Jak dla mnie zbyt mało to na nazwanie kogoś siepaczem, ale ja nie jestem twórcą Wielkiej Interpretacji. 

 

Skoro Smok nie pojmuje prostych uwag o zasadach cytowania na tym forum, to niech zacznie jednak stosować się do wskazanych norm. - i jest uwaga o charakterze regulaminowym.

 

A powracając do postaci realnych, jak oceniono dorobek kardynała na polu gospodarczym?

Henri Hauser określa kardynała jako merkantylistę, bardziej jednak spod "znaku" Thomasa Muna niźli Jeana Colberta, badacz ten zauważa, że w zasadzie czego się kardynał nie tknął (jeśli chodzi kwestie finansowo-gospodarcze) to mu się w tym zakresie nic nie udawało (chyba że mówimy o wzroście obciążeń fiskalnych w kraju - co niekoniecznie chyba można uznać za sukces). Jednocześnie wysoko oceniając wiele jego prób i pomysłów: rola handlu lewantyńskiego i spór z pomysłami jakie formułował Antoine de Montchrestien, próba aktywizacji kupców z Saint-Malo i Marsylii itp. 

Skąd zatem takie rozdwojenie pomiędzy pomysłami (czy zamierzeniami) a efektami?

Czy rację miał Marian Małowist mówią, że porażek kardynała należy upatrywać w ówczesnej strukturze społecznej państwa?

 

[Mati64]

Mam pytanie dotyczące zdrowia kardynała. 

Jak leczony był kardynał Richelieu w swoich ostatnich dniach ? 

[secesjonista]

A co już w tej kwestii i jakiego autora sprawdził do tej pory Mati64?

Bo forum to jednak - nie magiczna kula i nie:  zadajpytanie.pl. 

 

[Mati64]

Sprawdzałem już książkę, pt. "Richelieu" - Jana Baszkiewicza, ale nie ma tam przedstawionego dokładnego opisu.