Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Andreas

Verdun

Recommended Posts

redbaron   

Kabisch w swojej książce (stron nie pamiętam) też sugerował, że Falkenhayn z księciem Wilhelmem się nie dogadał w kwestii intencji ataku na Verdun. Dziwne jednak, żeby nie dogadał się z Schmidt von Knobelsdofem - ten ostatni przecież był wielkim zwolennikiem kontynuowania operacji. Jest taka możliwość, że Knobelsdorf skłamał, bądź napisał jedynie półprawdę - zwłaszcza, że notatki Loßberga (Meine Tätigkeit im Weltkriege, s. 205-207) wskazują wyrażnie na to, że Falkenhayn chciał zmierzyć się z siłami głównymi Francuzów pod Verdun. Fakt, gdyby chciał szybko zdobyć twierdzę, to zależałoby mu na tym, żeby te siły główne były gdzie indziej.

Zwróć uwagę, że treść "Memoriału Bożonarodzeniowego" [w moim nieudolnym tłumaczeniu ciężkiego stylu Falkenhayna]

za francuskim odcinkiem frontu zachodniego są w zasięgu cele, do których utrzymania francuskie dowództwo będzie zmuszone rzucić ostatniego żołnierza. Jeżeli to zrobi, to siły Francji się wykrwawią, ponieważ nie ma innej możliwości, bez względu na to, czy zdobędziemy cel, czy nie. (...) Niemcy nie będą zmuszone zużywać się dla operacji na tak ograniczonym obszarze, by wszystkie pozostałe fronty zostały osłabione. Mogą z ufnością oczekiwać spodziewanych nieprzyjacielskich uderzeń odciążających, a nawet mieć nadzieję na skoncentrowanie sił w dostatecznej ilości, by poradzić sobie z tymi atakami za pomocą przeciwuderzeń. Ponieważ mają swobodę, prowadzenia swojej ofensywy szybko lub wolno, przerwać ją czasowo lub ją wzmocnić, jak to odpowiada ich celom.

Odzwierciedla to, jak te działania wyglądały -to jest czasowe zmniejszenie nacisku i czasowe jego zwiększenie. CZyli ex post usprawiedliwiał swoje postępowanie.

Chciałbym dość do jakiegoś podsumowania tej problematyki i mam nadzieję, że mi pomożecie (Krzysztof - liczę na Ciebie ;) ), zanim moje wypocinki trafią ostatecznie na papier. Myślałem o tym wczoraj i doszedłem do wniosku, że Falkenhayn chciał ściągnąć pod Verdun francuskie rezerwy, może chciał by zostały zaangażowane w walce i ewentualnie zajęły się kontratakami, które przyniosłyby im poważne straty. Nie mniej jednak z notatek Loßberga, potwierdzonych wspomnieniami Einema (kurcze, czy ktoś z obecnych na spotkaniu z 11 lutego też jeszcze napisał wspomnienia?) wynika, że Falkenhayn chciał kontynuować operację w innych miejscach. Trzymał przecież kilkukrotnie większe rezerwy niż siły zaangażowane pod Verdun.

Zresztą Falkenhayn nazkazał nawet w 1916 r. przygotowanie przy każdej armii projektu operacji przełamującej linie nieprzyjaciela. W marcu 1915 r. sformował do tego celu nawet sztab 11 Armii, która początkowo miała uderzać na zachodzie. Jej szef sztabu, "mój" Seeckt prowadził całkiem szczegółowe studium przełamania frontu - właśnie na zlecenie Falkenhayna.

Czyli reasumując moja wizja planu Falkenhayna jest taka:

- faza I - uderzenie pod Verdun i zagrożenie zdobycia twierdzy

- faza II - koncentracja francuskich odwodów i zaangażowanie (zużycie) ich w walkach

- faza III - uderzenie na innym odcinku frontu

Co o tym sądzicie?

[ Dodano: 2008-11-23, 18:50 ]

Natomiast książę Wilhelm w swoich wspomnieniach pisze, że nieokoiło go wspominane przez Falkenhayna "wykrwawienie" i postanowił opanować szybko Verdun. ALem oże to wynikać z chęci zrzucenia winy na Falkenhayna. Tj. on chciał zrobić rzeź, a ja chciałem opanować twierdzę.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Błędy taktyczne popełnili dowódcy i francuscy i niemieccy. Wykrwawiono w sumie ok 700 tysięcy żołnierzy po obu stronach (tylko pod Verdun). Gdyby Francja nie trzymała tak kurczowo pozycji, a przygotowała drugą linię i wciągnęła Niemców w pułapkę... Gdyby Niemcy odpuścili frontalną wojnę pozycyjną... gdyby, gdyby. Po raz kolejny uwidacznia się przepaść w mentalności i sposobie myślenia cywila i żołnierza. Natomiast bitwa pod Verdun - zwłaszcza, ale i cała I wojna światowa dla Francji była koszmarnie wyniszczająca. To, co ma znaczenie dla nas, Polaków, to uzmysłowienie sobie i przyjęcie w końcu do wiadomości, że nie mogliśmy i nie mieliśmy prawa liczyć na pomoc Francji w dniu wybuchu II wojny. Francuzi doskonale zdawali sobie sprawę, że ryzyko kolejnego totalnego konfliktu z Niemcami może postawić pod znakiem zapytania przyszłość Francji w ogóle (brak mężczyzn). post-9970-0-02660200-1385556540_thumb.jpgpost-9970-0-73801300-1385556561_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

O ile zmniejszyła się populacja mężczyzn, jak głębokie były to zmiany: tak coś konkretniejszego o tym "braku mężczyzn"?

Ilu z nich po wojnie przypadało na jedną kobietę?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
Natomiast [...]cała I wojna światowa dla Francji była koszmarnie wyniszczająca. To, co ma znaczenie dla nas, Polaków, to uzmysłowienie sobie i przyjęcie w końcu do wiadomości, że nie mogliśmy i nie mieliśmy prawa liczyć na pomoc Francji w dniu wybuchu II wojny. Francuzi doskonale zdawali sobie sprawę, że ryzyko kolejnego totalnego konfliktu z Niemcami może postawić pod znakiem zapytania przyszłość Francji w ogóle (brak mężczyzn).

Bardzo słusznie, Outsiderze, zwracasz naszą uwagę na bezprzykładną ofiarę Francji w I wojnie światowej i wynikającej z niej niechęci do angażowania się w kolejną zawieruchę. Dziwne, że tak zwykle literacko płodni Francuzi nie byli zdolni, by swoje cierpienie we frontowych okopach literacko opisać. Opisał to Remarque - ale, pomimo francuskiego nazwiska, był on Niemcem. Okrucieństwo wojny pozycyjnej wielokrotnie przedstawiano w fabularnych filmach brytyjskich, a nawet amerykańskich - żadnego filmu francuskiego, w którym choćby wspomniano o tym, sobie nie przypominam. Ich trauma była zbyt wielka, by o niej pisać.

Nie mam pod ręką danych statystycznych o proporcji liczby zabitych i kalek do liczby ludności we Francji, w Niemczech czy też np. w Polsce. Tylko że Niemcy mogli uzasadniać liczbę swych zabitych poniesioną klęską. A my na odwrót - mogliśmy ich pojmować jako stosunkowo niewielki koszt odzyskania niepodległości.

Francuzi za swe miliony ofiar zyskali... Alzację i Lotaryngię. Przygraniczny pasek o szerokości kilkudziesięciu kilometrów. Przedtem był on francuskojęzycznym fragmentem terytorium Niemiec, teraz stał się niemieckojęzycznym fragmentem terytorium Francji. W zamian za miliony ofiar. Młodych, sprawnych, walecznych mężczyzn.

To Francja na swoich barkach nieprzerwanie od pierwszego do ostatniego dnia wojny trzymała jej ciężar - ciężar najbardziej krwawego frontu. Brytyjczycy walczyli w zasadzie równie długo, ale jednak na cudzym terytorium - ich rodziny, ich domy pozostawały bezpieczne. Można wymienić jeszcze kilka europejskich narodów koalicji - Rosjanie, Serbowie, Włosi, Grecy, Czarnogórcy, ale oni faktycznie nie walczyli tak od początku do końca, nawet jeśli formalnie pozostawali w stanie wojny.

Jednakże akceptacja stwierdzenia, że "nie mogliśmy i nie mieliśmy prawa liczyć na pomoc Francji w dniu wybuchu II wojny" kłóci się z moją wiedzą historyczną.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bardzo słusznie, Outsiderze, zwracasz naszą uwagę na bezprzykładną ofiarę Francji w I wojnie światowej i wynikającej z niej niechęci do angażowania się w kolejną zawieruchę. Dziwne, że tak zwykle literacko płodni Francuzi nie byli zdolni, by swoje cierpienie we frontowych okopach literacko opisać. Opisał to Remarque - ale, pomimo francuskiego nazwiska, był on Niemcem. Okrucieństwo wojny pozycyjnej wielokrotnie przedstawiano w fabularnych filmach brytyjskich, a nawet amerykańskich - żadnego filmu francuskiego, w którym choćby wspomniano o tym, sobie nie przypominam. Ich trauma była zbyt wielka, by o niej pisać.

Oj nie zgodzę się z tym - literatura dotycząca pws we Francji jest ogromna, wyszło mnóstwo zarówno wspomnień, zbiorów listów, jak i prac stricte historycznych, wojskowych itd itp. O PWS wciąż się tam pisze a niedługo pewnie będzie zalew publikacji rocznicowych... Co do filmów to również było ich trochę - po prostu nie przebiły się do powszechnej świadomości (zdominowanej raczej przez kino anglosaskie, głównie Hollywood) - Amerykanie zresztą zawsze byli największym producentem filmowym - więc trudno tu w ogóle z nimi konkurować.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_I_films

Co do "braku mężczyzn" to należy zaznaczyć że PWS pogłębiła proces, który i tak trwał już od kilku dziesięcioleci. Francja przeżywała kryzys demograficzny od lat 40-tych XIX (w zasadzie trudno wytłumaczalny kryzys) i nie uporała się z nim praktycznie aż do XXI w.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Oj nie zgodzę się z tym - literatura dotycząca pws we Francji jest ogromna, wyszło mnóstwo zarówno wspomnień, zbiorów listów, jak i prac stricte historycznych, wojskowych itd itp. O PWS wciąż się tam pisze a niedługo pewnie będzie zalew publikacji rocznicowych...

Nie wątpię, ale chodziło mi o "wielką literaturę", coś, co stałoby się kanonem kulturalnego człowieka. Jak Camus czy Saint-Exupéry. Jak wspomniany Remarque. Nie znam francuskich dzieł o pws tej rangi, co "Na zachodzie bez zmian", czy też - z drugiego krańca kontynentu - "Cichy Don" albo "Biała Gwardia", a choćby i "Dzienniki" Babla. A przecież nie dlatego, że we Francji w latach 20-ych i 30-ych brakowało uzgodnionych literatów.

Co do filmów to również było ich trochę - po prostu nie przebiły się do powszechnej świadomości (zdominowanej raczej przez kino anglosaskie, głównie Hollywood) - Amerykanie zresztą zawsze byli największym producentem filmowym - więc trudno tu w ogóle z nimi konkurować.

Co do filmów, to fakt, że jeślibym miał wymienić jakiś nieamerykański film z okresu międzywojennego, to przychodzą mi do głowy wyłącznie filmy radzieckie, no i polskie, ale te ostatnie raczej nie ze względu ma ich ogromną wartość artystyczną. No ale z tych amerykańskich kojarzę też niemal wyłącznie komedie, więc chyba nie ma to nic do rzeczy.

Dominacja filmu amerykańskiego jest faktem, ale to nie jest tak, że Hollywood i nic więcej. Ja kojarzę wiele filmów brytyjskich i francuskich (przed określeniem "kino anglosaskie" będę się bronił, bo brytyjskie jest bliższe francuskiemu, niż amerykańskiemu). I z filmów europejskich dobrze znam, jako ikonę tamtej wojny, sylwetkę żołnierza w mundurze khaki ze śmiesznym stalowym talerzem na głowie, jako ikonę The Great War, ale sylwetkę żołnierza w szarobłękitnym stroju i w hełmie z charakterystycznym grzebieniem kojarzę tylko z opracowań popularnonaukowych.

Odrębnym problemem jest bardzo skromna literatura popularnonaukowa i naukowa na temat tamtej wojny w języku polskim, choćby i tłumaczeń.

Francja przeżywała kryzys demograficzny od lat 40-tych XIX (w zasadzie trudno wytłumaczalny kryzys) i nie uporała się z nim praktycznie aż do XXI w.

Może na gruncie piramidy Maslowa można by to wyjaśnić. Może po prostu we Francji wcześniej wystąpił problem demograficzny społeczeństw dostatnich, gdzie potrzeby samorealizacji i wyższe mają większe znaczenie, niż potrzeby bezpieczeństwa, przynależności, miłości.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Może na gruncie piramidy Maslowa można by to wyjaśnić. Może po prostu we Francji wcześniej wystąpił problem demograficzny społeczeństw dostatnich, gdzie potrzeby samorealizacji i wyższe mają większe znaczenie, niż potrzeby bezpieczeństwa, przynależności, miłości.

pozwolę sobie wkleić swoje posty z innego forum:

Historycy i demografowie nie znaleźli jednoznacznej odpowiedzi na pytanie o przyczyny kryzysu demograficznego we Francji w xix-xx w. Jedni wskazywali na emigrację do Nowego Świata, inni na emancypację kobiet oraz wzrost praktyk aborcyjnych i antykoncepcyjnych, czynnik kulturowy który sprawił że młodzi ludzie woleli korzystać z dobrodziejstw Belle Epoque niż martwić się o to aby armia miała mięso armatnie (nazwijmy to obniżoną wśród Francuzów "świadomością patriotyczną" i odpowiedzialnością za państwo i jego pozycję). Byli nawet tacy którzy wskazywali na jakiś gen odpowiedzialny za spadek płodności Francuzów (argument ten jednoznacznie odrzucono).

Na alarm zaczęto bić w latach 40-tych xix w. ale problemu de facto nie rozwiązano aż do xxi w.

...

Zapewne w grę wchodziła niższa dyscyplina wewnętrzna Francuzów, czynniki kulturowe, inny, mniej surowy model wychowania (niż np. w Niemczech czy WB które rozwijały się pod względem demograficznym znacznie lepiej) itp. Generalnie jednak jednoznacznej odpowiedzi na ten problem nie ma.

...

Pod koniec XIX wieku próbowano wprowadzić szereg ustaw demograficznych, planowano np. opodatkować kawalerów, utrudnić rozwody, zmienić prawo dziedziczenia (nie tylko pierworodny) itd. Ale albo nie udawało się uzyskać politycznego konsensusu albo wprowadzone regulacje nie przyniosły widocznych efektów.

Przed pws - Na polu militarnym zmieniono prawo poboru (wydłużono okres służby czynnej z 2 do 3 lat) próbując tym "oszukać" demografię. Powstała także koncepcja La Force Noir - niektórzy uznali że za Francuzów walczyć będą czarni mieszkańcy Afryki Zachodniej...

W 1920 r. zakazano aborcji, w 1942 uznano ją za przestępstwo.

Wszystkie te środki przynosiły raczej ograniczone lub krótkotrwałe rezultaty.

Natomiast obecnie wydaje się, że Francja najlepiej w Europie Zachodniej radzi sobie z dzietnością i przyrostem, ale to temat na inną dyskusję.

Nie wątpię, ale chodziło mi o "wielką literaturę"

może rzeczywiście trudno znaleźć jedno francuskie dzieło litrackie, które zyskałoby sławę ogólnoświatową (jak choćby wspomnianii Remarque czy Szołochow), no ale to jeszcze (moim zdaniem) definitywnie nie rozstrzyga problemu - mimo wszystko o pws jako o traumie, lub jako o zwycięstwie, glorii, tragedii, katastrofie, końcu świata, początku nowego świata itd itp nad Sekwaną pisano...

tu lista dzieł literackich:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_Guerre_mondiale_en_litt%C3%A9rature

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.