Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
secesjonista

Czy "okopowa" literatura francuska i film różniły się z racji odmiennych doświadczeń żołnierzy?

Rekomendowane odpowiedzi

W temacie "Verdun" wywiązała się dyskusja o tym czy i ewentualnie dlaczego francuska literatura o pierwszej wojnie światowej odbiega tej stworzonej w innych krajach:

 

W dniu 29.11.2013 o 12:16 AM, jancet napisał:

Bardzo słusznie, Outsiderze, zwracasz naszą uwagę na bezprzykładną ofiarę Francji w I wojnie światowej i wynikającej z niej niechęci do angażowania się w kolejną zawieruchę. Dziwne, że tak zwykle literacko płodni Francuzi nie byli zdolni, by swoje cierpienie we frontowych okopach literacko opisać. Opisał to Remarque - ale, pomimo francuskiego nazwiska, był on Niemcem. Okrucieństwo wojny pozycyjnej wielokrotnie przedstawiano w fabularnych filmach brytyjskich, a nawet amerykańskich - żadnego filmu francuskiego, w którym choćby wspomniano o tym, sobie nie przypominam. Ich trauma była zbyt wielka, by o niej pisać.

 

W dniu 29.11.2013 o 3:07 PM, Krzysztof M. napisał:

Oj nie zgodzę się z tym - literatura dotycząca pws we Francji jest ogromna, wyszło mnóstwo zarówno wspomnień, zbiorów listów, jak i prac stricte historycznych, wojskowych itd itp. O PWS wciąż się tam pisze a niedługo pewnie będzie zalew publikacji rocznicowych... Co do filmów to również było ich trochę - po prostu nie przebiły się do powszechnej świadomości (zdominowanej raczej przez kino anglosaskie, głównie Hollywood) - Amerykanie zresztą zawsze byli największym producentem filmowym - więc trudno tu w ogóle z nimi konkurować.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_I_films

 

W dniu 29.11.2013 o 9:36 PM, jancet napisał:

Nie wątpię, ale chodziło mi o "wielką literaturę", coś, co stałoby się kanonem kulturalnego człowieka. Jak Camus czy Saint-Exupéry. Jak wspomniany Remarque. Nie znam francuskich dzieł o pws tej rangi, co "Na zachodzie bez zmian", czy też - z drugiego krańca kontynentu - "Cichy Don" albo "Biała Gwardia", a choćby i "Dzienniki" Babla. A przecież nie dlatego, że we Francji w latach 20-ych i 30-ych brakowało uzgodnionych literatów.

Cytuj
Co do filmów to również było ich trochę - po prostu nie przebiły się do powszechnej świadomości (zdominowanej raczej przez kino anglosaskie, głównie Hollywood) - Amerykanie zresztą zawsze byli największym producentem filmowym - więc trudno tu w ogóle z nimi konkurować.

Co do filmów, to fakt, że jeślibym miał wymienić jakiś nieamerykański film z okresu międzywojennego, to przychodzą mi do głowy wyłącznie filmy radzieckie, no i polskie, ale te ostatnie raczej nie ze względu ma ich ogromną wartość artystyczną. No ale z tych amerykańskich kojarzę też niemal wyłącznie komedie, więc chyba nie ma to nic do rzeczy.

Dominacja filmu amerykańskiego jest faktem, ale to nie jest tak, że Hollywood i nic więcej. Ja kojarzę wiele filmów brytyjskich i francuskich (przed określeniem "kino anglosaskie" będę się bronił, bo brytyjskie jest bliższe francuskiemu, niż amerykańskiemu). I z filmów europejskich dobrze znam, jako ikonę tamtej wojny, sylwetkę żołnierza w mundurze khaki ze śmiesznym stalowym talerzem na głowie, jako ikonę The Great War, ale sylwetkę żołnierza w szarobłękitnym stroju i w hełmie z charakterystycznym grzebieniem kojarzę tylko z opracowań popularnonaukowych.

Odrębnym problemem jest bardzo skromna literatura popularnonaukowa i naukowa na temat tamtej wojny w języku polskim, choćby i tłumaczeń.

 

 

W dniu 29.11.2013 o 9:36 PM, jancet napisał:

Nie wątpię, ale chodziło mi o "wielką literaturę", coś, co stałoby się kanonem kulturalnego człowieka. Jak Camus czy Saint-Exupéry. Jak wspomniany Remarque. Nie znam francuskich dzieł o pws tej rangi, co "Na zachodzie bez zmian", czy też - z drugiego krańca kontynentu - "Cichy Don" albo "Biała Gwardia", a choćby i "Dzienniki" Babla. A przecież nie dlatego, że we Francji w latach 20-ych i 30-ych brakowało uzgodnionych literatów.

 

W dniu 29.11.2013 o 12:16 AM, jancet napisał:

Dziwne, że tak zwykle literacko płodni Francuzi nie byli zdolni, by swoje cierpienie we frontowych okopach literacko opisać

 

W odpowiedzi secesjonista napisał:

Opisywali, może to nie były dzieła, które koniecznie powinny się znaleźć w takim kanonie, ale były to dzieła znaczące, czy to ze względu na ujęcie tematu czy walory artystyczne. 

Wreszcie Roger Martin du Gard dostał Nobla (za 1937 r.) za swą wielotomową sagę o rodzinie Thibault, w tym cyklu pierwsza wojna światowa i jej realia stanowią główną oś fabuły, w noblowskim uzasadnieniu podano: "for the artistic power and truth with which he has depicted human conflict as well as some fundamental aspects of contemporary life in his novel-cycle 'Les Thibault'" (wyd. polskie "Dzieje jednego rodu Les Thibault. Szary zeszyt" T. I, 1926).

Powszechnym uznaniem cieszyła się książka Rolanda Dorgelèsa "Les croix de bois" (wyd. pol. "Krzyże drewniane" 1929), która uzyskała Prix Femina w 1919 r.

Dla wielu jedną z bardziej znaczących opowieści o pierwszej wojnie światowej jest  Henriego Barbusse'a "Le Feu: journal d'une escouade" z 1916 r. (wyd. pol. "Ogień: pamiętnik oddziału w okopach" 1919), nagrodzoną tę powieść w 1916 r. Nagrodą Goncourtów.

W 1919 r. pośród dziesięciu najlepszych powieści o Wielkiej Wojnie wymienia się Georgesa Duhamela "Civilisation" z 1918 r., która również w roku swego pierwszego wydania została uhonorowana Nagrodą Goncourtów, uznaniem cieszyła się też inna jego powieść "Vie des martyrs" z 1917 r., (wyd. pol. "Żywoty męczenników" 1922) w której zawarł swe doświadczenia frontowego chirurga.

Wypada wspomnieć Jeana Giono "Le Grand Troupeau" z 1931 r. (wyd. pol. "Wielka trzoda" 1936), gdzie jak w tytule żołnierze przedstawieni są jak bydło a wojna to w istocie wielka rzeźnia.

Był też André Pézard i jego "Nous autres à Vauquois: 1915-1916" z 1918 r., które Jean-Norton Cru uznał nie tylko za jedno z najważniejszych świadectw tej wojny ale jednocześnie za arcydzieło literackie. Co istotne badacz ten (autor m.in. opracowań: "Témoins. Essai d’analyse et de critique des souvenirs de combattants édités en français de 1915 à 1928", "Du témoignage"), znany był z bardzo krytycznego nastawienia do powieści wojennych nazywając je "fałszywym gatunkiem".

 

Przywołał tu jancet między innymi postać Camusa, autor ten; jeśli się nie mylę; bezpośrednio nie sięgał po tematykę Wielkiej Wojny. W niedokończonej i wydanej pośmiertnie powieści " " (wyd. pol. "Pierwszy człowiek" 1995) ukazuje on dzieje rodziny Cormerych, pod którą jak łatwo zgadnąć kryje się rodzina Camusów (nazwisko fikcyjnej rodziny zostało zapożyczone od babki pisarzy). Główny bohater Jacques próbuje zebrać wspomnienia o swym ojcu, który poległ podczas pierwszej wojny światowej. O wojnie Jacques dowiaduje się za sprawą opowiadań nauczyciela - Bernarda, weterana tego konfliktu i czytania fragmentów powieści. Jaką to książkę "wkłada" Camus w ręce naszego bohatera? Była to właśnie wymieniona powyżej powieść "Krzyże drewniane".

I jeszcze taka ciekawostka... 

"Na Zachodzie bez zmian" jest dziś zapewne najbardziej znaną powieścią o Wielkiej Wojnie, przez długi czas w nauce obowiązywał pogląd, że było tak też w dwudziestoleciu międzywojennym. W 2008 r. wydano zbiorowe opracowanie "Die Autoren und Bücher der deutsch sprachigen Literatur zum 1. Weltkrieg 1914–1939. Ein bio–bibliographisches Handbuch", jest to rodzaj leksykonu starający się zebrać całość wydanej do 1939 r. literatury związanej z opisami przeżyć wojennych, zarówno tych z okopów jak i z "frontu" cywilnego. Jednym z autorów jest Thomas F. Schneider, w świetle jego badań okazało się, że wówczas najpopularniejszą wówczas pozycją była książka "Der rote Kampfflieger" Manfreda von Richthofena. I chyba można mu zaufać, wreszcie to dyrektor Erich Maria Remarque-Friedenszentrums:B):

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
W dniu 6.10.2018 o 3:03 PM, secesjonista napisał:

Przywołał tu jancet między innymi postać Camusa, autor ten; jeśli się nie mylę; bezpośrednio nie sięgał po tematykę Wielkiej Wojny.

 

Tak, nie mylisz się, Secesjonisto, Camus bezpośrednio nie sięgał po tematykę Wielkiej Wojny. Dlatego go przywołałem.

 

Bardzo dziękuję za informacje o dziełach francuskich autorów, dotyczących Wielkiej Wojny. Postaram się kupić kilka z nich, no i przeczytać.

 

Minęło 5 lat od mojej poprzedniej wypowiedzi w tym wątku. W tym czasie obejrzałem JEDEN film, w którym była mowa o francuskim udziale w owej wojnie. Chodziło o to, że dowódca pułku czy batalionu wydał rozkaz do ataku i wyjścia z okopów, ale npl kosił wszystkich ogniem ckm, więc oddział z okopów nie wyszedł. Za niesubordynację miało zostać rozstrzelanych kilku żołnierzy, no i dalej sprawa się toczyła. 

 

Nie pamiętam reżysera, producenta, nie wiem nawet, na ile był to film francuski.

 

Przypomnę swoją tezę, a raczej zestaw tez:

 

1. To Francuzi wygrali Wielką Wojnę. To głównie oni od początku do końca walczyli. Tkwili w okopach, brodzili latami w okopowym błocie w przemoczonych butach. Szli do ataku na pewną śmierć, choć dzięki temu być może na innym odcinku przesunięto front o kilkaset metrów. Wysyłali na front kolejne roczniki, coraz młodsze i coraz starsze.

 

2. Dziś w masowym przekazie zapomina się o tej ofierze Francuzów sprzed ponad 100 lat. Medialnym symbolem Wielkiej Wojny na zachodzie jest Brytyjczyk w tym naleśniku na głowie, a nawet Amerykanin pojawia się chyba częściej, niż Francuz.

 

3. Dlaczego ? Moją tezą jest to, że trauma Francuzów, tkwiących latami w okopowym gnoju, była tak silna, że nie chcieli, czy wręcz nie potrafili o tym pisać.

 

Oczywiście, że byli autorzy, którzy opisywali życie w okopach. Ale czy gnicie w okopach traktowali jako powód do dumy ???

 

Ponieważ sami Francuzi nie wyrazili swej traumy w postaci powieści, filmów, obrazów, rozpoznawalnych na całym świecie, to świat o tej traumie nie pamięta.

 

Ale - jeśli chcemy uważać się za ludzi, zainteresowanych historią - powinniśmy o niej pamiętać.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, jancet napisał:

Oczywiście, że byli autorzy, którzy opisywali życie w okopach. Ale czy gnicie w okopach traktowali jako powód do dumy ???

 

Ponieważ sami Francuzi nie wyrazili swej traumy w postaci powieści, filmów, obrazów, rozpoznawalnych na całym świecie, to świat o tej traumie nie pamięta.

 

 

Trochę dziwne to wnioskowanie.

Raz stwierdza jancet, że byli francuscy autorzy opisujący życie w okopach po czym stwierdza, że nie wyrazili swej traumy, to co wyrazili?

A czy w powieściach brytyjskich autorów tkwienie w okopach traktowano jako powód do dumy? A w jakich?

Filmy francuskie powstawały, nie za dużo, może nie o takim oddźwięku jak te hollywoodzkie, ale jednak:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_films_sur_la_Première_Guerre_mondiale.

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

1. To Francuzi wygrali Wielką Wojnę. To głównie oni od początku do końca walczyli.

Jednego frankofona, który całą złożoność tego świata próbuje opisać za pomocą dwóch książek francuskich autorów - na forum już mamy.;)Et tu Jancete?

 

Nie przesadzajmy.  Z całym szacunkiem dla Francji, która rzeczywiście poniosła gigantyczne koszty tego konfliktu - przecież ta wojna przyniosła hekatombę wielu narodów. Tak samo zwycięstwo nad państwami centralnymi było wspólnym dziełem. Pierwszy Brytyjczyk zginął w tej wojnie pewnie około 20 sierpnia 1914 roku, Rosjanin - jeszcze wcześniej. Obydwa te kraje wystawiły "u boku" Francji duże armie (Brytyjczycy z początku ochotniczą) i poniosły także olbrzymie straty ludzkie. A poświęcenie Serbów, Belgów? A Polacy - walczący w różnych mundurach? Wiele narodów ma prawo do zasług i pamięci za udział w tej wojnie.

Cytuj

Dziś w masowym przekazie zapomina się o tej ofierze Francuzów sprzed ponad 100 lat. Medialnym symbolem Wielkiej Wojny na zachodzie jest Brytyjczyk w tym naleśniku na głowie, a nawet Amerykanin pojawia się chyba częściej, niż Francuz.

Kompletnie szczerze wyznaję, że po przeczytaniu Twojej wypowiedzi zapytałem sam siebie: jakie filmy fabularne - tak z zupełnego zaskoczenia - kojarzą mi się z pierwszą wojną? Na pierwszym miejscu były dwa filmy francuskie: "Spodnie ("Le Pantalon") i "Bardzo długie zaręczyny" ("Un long dimanche de fiançailles"). Potem - z niewiadomych powodów - pojawił się Amerykanin Bogart z początkowych scen "Burzliwych lat dwudziestych" ("The Roaring Twenties"). Ale w sumie zaraz razem z nim z głębin mojego sfatygowanego mózgu wyłonił się Jean Gabin ("Towarzysze broni" - "La Grande Illusion")

 

Wstyd przyznać, mimo że choć bardzo lubię kulturę brytyjską, to mój umysł dosyć długo nie chciał wyszukać nic "filmowo-angielskiego". Przewijały się jakieś uroczystości, pieśni (od "It's a Long Way to Tipperary" po "I Vow to Thee, My Country"). Trwało to dosyć dłużej, aby zaczęły przypominać mi się kolejne filmy. Najpierw zresztą - dokumentalne.

 

O czym świadczy powyższe doświadczenie? O niczym. Każdy ma swój gust, pamięć, skojarzenia itp. Dla jednego medialnym symbolem wielkiej wojny będzie Francuz, dla innego - Anglik. Jedno jest pewne, jak w wielu innych przypadkach najbardziej znana powszechnie jest pewnie "hollywoodzka" opowieść o tej wojnie. A Amerykanie, wiadomo, nosili "naleśniki od Brodiego" Ale to wynika tylko z dominacji USA także w tym sektorze popularnej kinematografii. Ja akurat lubię filmy francuskie, ale - mam wrażenie - że jest to kinematografia po prostu w Polsce mniej znana. Co nie oznacza, że tych filmów nie ma.

Oczywiście, należy zauważyć i docenić, że kinematografia amerykańska ma w swoim dorobku także takie filmy, jak "Ścieżki chwały" ("Paths of Glory"). W którym Kirk Douglas paraduje w Adrianie, a nie "naleśniku".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Powiedziałbym tak, Francuzi tkwili w okopach i wielu zapewne miało traumę, ale przecież po jakimś czasie do podobnych okopów trafili i Brytyjczycy, i Kanadyjczycy, i Amerykanie, i ludzie z kolonii brytyjskich. Nie wiem czemu ci żołnierze nie mieliby być poddani podobnej traumie. A wyciąganie wniosków co do traumy na podstawie liczy tytułów filmowych, które jancet zapamiętał lub zwrócił na nie uwagę wydają mi się zbyt daleko idącymi wnioskami. mnie się zdaje, że to jednak kwestia różnicy w możliwościach poszczególnych kinematografii jak i ich specyfiki. Tak czy inaczej Francuzi wyprodukowali wreszcie "14-18, Le Bruit et la Fureur".

Może Brytyjczycy poradzili sobie lepiej z tą traumą? Kiedy powstały we Francji utwory czy prace dotykającego tak bolesnego tematu jak ofiary wojny z urazami twarzy? Tak na miarę: Florence Ethel Mills Young’s "Beatrice Ashleigh" czy Robertsa Morley'a "The Man Who Lost His Likeness"?

Nic nie ujmując francuskiemu poświęceniu, czy nie jest tak że w grę wchodziła i frustracja? Wreszcie Francuzi musieli zdać sobie sprawę, że nader ciężko jest im obronić swą ojczyznę bez bezpośredniej pomocy żołnierzy: brytyjskich, amerykańskich, kanadyjskich.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
35 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

 A wyciąganie wniosków co do traumy na podstawie liczy tytułów filmowych, które jancet zapamiętał lub zwrócił na nie uwagę wydają mi się zbyt daleko idącymi wnioskami. mnie się zdaje, że to jednak kwestia różnicy w możliwościach poszczególnych kinematografii jak i ich specyfiki.

(...)

 

Nie wiem czy oglądaliście film, chyba jego tytuł "Bitwa", kupiłem go kiedyś za 5 zł w kiosku, chyba produkcji angielskiej. Miał być o bitwie nad Sommą. Rozczarowałem się bo akcja filmu toczy się cały czas w okopach, jego bohaterami są oczywiście żołnierze angielscy. Ale ten film  jest również zaskakujący bowiem nie było na tym filmie żeby żołnierze na linii frontu gnili, przeciwnie żyli sobie tam w niezłych warunkach, okopy były nieźle urządzone i to nie był wymysł reżysera czy scenarzysty bo sceny tego filmu były kręcone w jakimś muzeum gdzie są pieczołowicie odtworzone okopy z PWS. 

 

A co do strat to Francuzi do dzisiaj mają pretensje do Anglików że się oszczędzali na wojnie i że czekali aż ostatni żołnierz francuski zabije ostatniego żołnierza niemieckiego. I chyba mieli rację bo wracając do cytowanych już przeze mnie wypowiedzi Ludendorfa to pod koniec wojny na froncie najbardziej przetrzebione były dywizje niemieckie i francuskie, przeważnie zamiast etatowych 10 tys liczyły niespełna po 5 tys. Najlepiej się prezentowały natomiast dywizje brytyjskie. O Amerykańskich nie wspominam bo walczyły krótko.

 

No i rzeczywiście trudno jest znaleźć jakąś francuską powieść z PWS. Pewnie takie są ale nie są eksponowane. Raczej wydaje się że oni unikają opowiadań o losach swoich żołnierzy z PWS. Zresztą tu i owdzie można u nich  przeczytać że podczas PWS Francja poniosła proporcjonalnie do liczby ludności największe straty i że po jeszcze jednej takiej "wygranej" wojnie to Francja spada do pozycji drugorzędnego państwa.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

Nie wiem czy oglądaliście film, chyba jego tytuł "Bitwa", kupiłem go kiedyś za 5 zł w kiosku, chyba produkcji angielskiej. Miał być o bitwie nad Sommą. Rozczarowałem się bo akcja filmu toczy się cały czas w okopach, jego bohaterami są oczywiście żołnierze angielscy. Ale ten film  jest również zaskakujący bowiem nie było na tym filmie żeby żołnierze na linii frontu gnili, przeciwnie żyli sobie tam w niezłych warunkach, okopy były nieźle urządzone i to nie był wymysł reżysera czy scenarzysty bo sceny tego filmu były kręcone w jakimś muzeum gdzie są pieczołowicie odtworzone okopy z PWS. 

Ten, tak precyzyjnie określony wyżej film, to chyba "Okop" ("The Trench"). Jeżeli to ten film, to:

1. Jest to kino niezależne, zatem i budżet mniejszy na efekty specjalne.

2. To raczej nie "współczesne kino rekonstrukcyjne", gdzie dba się o szczegóły rzezi (a znawcy tematu je potem na forach oceniają), tylko portret psychologiczny żołnierzy przed bitwą. Realia bitwy są drugorzędne. Równie dobrze to wszystko mogło się dziać w umownej, czy teatralnej scenografii.

3. Nie wiem, gdzie był ten film kręcony, ale okopy muzealne mają się często do realnych tak, jak kanał w Muzeum Powstania Warszawskiego do kanału z Powstania.

Cytuj

No i rzeczywiście trudno jest znaleźć jakąś francuską powieść z PWS.

Nie jest trudno, ale trzeba chcieć.

Cytuj

Zresztą tu i owdzie można u nich  przeczytać że podczas PWS Francja poniosła proporcjonalnie do liczby ludności największe straty i że po jeszcze jednej takiej "wygranej" wojnie to Francja spada do pozycji drugorzędnego państwa.

Tu i ówdzie można także przeczytać o bardzo bolesnych stratach brytyjskich i brytyjskim rozrachunku z tą wojną. Chociażby w kontekście ochotniczego charakteru armii na początku wojny i sensu ówczesnego (tak szybkiego) angażowania się w sprawy Kontynentu. A Zjednoczone Królestwo wygrało niezaprzeczalnie dwie wojny. I definitywnie przestało być supermocarstwem. Zatem, też mają o czym myśleć.

Cytuj

A co do strat to Francuzi do dzisiaj mają pretensje do Anglików że się oszczędzali na wojnie

Takie opowieści funkcjonują prawie między każdymi siłami sojuszniczymi. A już Anglikami i Francuzami - w szczególności.

 

W mojej ocenie, wszystkie teorie o jakimś francuskim "skromnym opisaniu i sfilmowaniu traumy pierwszej wojny" opierają się na podstawowym, fałszywym założeniu - przy szacunku "opisania i sfilmowania" pomija się całkowicie fakt światowej dominacji języka angielskiego i angielskojęzycznej kinematografii.

Trochę nam się temat kulturalny z tego robi...

Edytowane przez Bruno Wątpliwy

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Wątek został wydzielony z tematu forum.historia.org.pl - "Verdun".

Tytuł jest roboczy, zatem jak ktoś ma sugestie - proszę na P.W.

secesjonista

 

 

Zakres tematu zawęziłem (acz nie będę się przy tym upierał; sugestie proszę na P.W.), a to z tej racji, że wydaje mi się, iż twórczość niemieckojęzyczna (a właściwie niemieccy czy austriaccy twórcy) była w nieco innej sytuacji - z racji przegranej. A znów w przypadku Rosji, tamtejszym dziełom specyfiki przydawała perspektywa rewolucji.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.