Kaliningrad

[Tomasz N]

Z tym korytarzem to prawda, ale jak Rosja "odzyska" Białoruś to może się pojawić problem "korytarza suwalskiego".

[Narya]

Obwód kaliningradzki powinien należeć do Niemiec z powodów historycznych, a nie do Rosji czy Polski oraz powinna zostać przywrócona stara, niemiecka nazwa Kaliningradu: Królewiec.

Postulujesz zmianę granic?

Nie.

Ale skoro wysuwa się twierdzenia do kogo powinien należeć Kaliningrad i pada odpowiedź że do Polski, to w tym jednym konkretnym przypadku czuję się oburzony jako Polak.

Obwód Kaliningradzki historycznie należy się Niemcom, choć politycznie to jest kwestia zamknięta. Owszem gdyby był naród pruski, to ziemie te należałyby do Prusów. Krzyżacy jednak wytępili ich tak, że zmienili w Niemców.

Polska nie ma żadnych praw do pretensji terytorialnych do tego obwodu.

[Andreas]

Jaki znowu korytarz suwalski?

[Tomasz N]

Popatrz sobie na mapę. Jak Rosja zechce mieć łączność lądową z obwodem to "to" będzie w okolicach Suwałk.

[Bronek]

Obwód kaliningradzki powinien należeć do Niemiec z powodów historycznych, a nie do Rosji czy Polski oraz powinna zostać przywrócona stara, niemiecka nazwa Kaliningradu: Królewiec.

Moja znajomość historii tego regionu jest dość powierzchowna, mam nadzieję, że dzięki temu forum nieco się podszkolę.

Toteż jeśli można, to prosiłbym Cię o podanie jakie to powody historyczne przesądzają, że miasto powinno należeć do Niemiec.

A nawiasem mówiąc: "Królewiec" to stara polska nazwa, niemiecka brzmi: "Königsberg".

[Narya]

A jak przetłumaczysz Koenigsberg? Nie czasem na Królewiec?

Pierwszy powód podałem: Krzyżacy i ich państwo na tych terenach, a dalej Prusy Książęce, a dalej Królestwo Prus. Ziemie te nie należały nigdy do Polski ale od momentu istnienia państwa były częścią państwa niemieckiego.

[Bronek]

Pierwszy powód podałem: Krzyżacy i ich państwo na tych terenach, a dalej Prusy Książęce, a dalej Królestwo Prus. Ziemie te nie należały nigdy do Polski ale od momentu istnienia państwa były częścią państwa niemieckiego.

Prawdę mówiąc, nie przytoczyłeś mi żadnych argumentów, jedynie podałeś parę nazw geograficznych , z których nic nie wynika dla mnie jako laika nie znającego dziejów Prus.

Ale niech tam, dajmy spokój szermierce słownej i przejdźmy do meritum.

Otóż nie masz racji. Bo po pierwsze:

Ziemie Prus, podbite przez Zakon Krzyżacki nie należały do państwa niemieckiego. Elektor Fryderyk III mógł się koronować na króla w 1701 roku tylko dlatego, że Prusy NIE wchodziły w skład Rzeszy Niemieckiej ( a ustrój Rzeszy nie przewidywał, żeby władca Brandenburgii miał prawo do godności królewskiej). Prusy zakonne były własnością kościelną (dlatego papież nie chciał uznać ani sekularyzacji w 1525 ani koronacji Fryderyka i utworzenia Królestwa Prus w 1701).

A po drugie:

Traktat kończący wojnę 13-letnią głosił, że całe Prusy wchodzą w skład państwa polskiego, z tym, że ich wschodnia część pozostaje w rękach Krzyżaków jako lenno. Dlatego Wielki Mistrz nosił tytuł księcia polskiego i godność radcy królewskiego. Faktem jest, że Wielcy Mistrzowie, wykorzystując niezbyt precyzyjną formułę traktatu starali się z posłuszeństwa wyłamać, tym niemniej Prusy Krzyżackie (tzn. wschodnie) były lennem Polski, nie Rzeszy Niemieckiej.

Powstałe po sekularyzacji w 1525 księstwo świeckie Prusy Książęce nadal było lennem Polski. I byłoby nim aż do rozbiorów, bo królowie polscy bynajmniej nie mieli zamiaru dobrowolnie zrzec się zwierzchnictwa nad tym krajem, gdyby nie klęska w czasie Potopu Szwedzkiego. Wówczas to elektor Fryderyk Wilhelm wykorzystał trudności Polski i przechwycił księstwo. Dodajmy, łamiąc opór tamtejszego społeczeństwa. (Słyszałeś zapewne o sprawie Kalksteina czy też o okolicznościach zajęcia Królewca?).

Dopiero od tego momentu (traktat w Welawie 1657) Prusy stały się oddzielnym suwerennym państwem. Suwerennym, lecz nie do końca. Polska wciąż miała prawa do sukcesji po Hohenzollernach (Polska, nie Niemcy!) czego zewnętrznym wyrazem było tzw. homagium eventuale czyli hołd ewentualny.

A w 1701 elektor brandenburski a zarazem książę pruski proklamował Królestwo Prus korzystając, podobnie jak jego ojciec, z trudnej sytuacji politycznej Rzeczypospolitej. Ale rachunki z Polską nie były jeszcze wcale zamknięte- istniał wszak punkt, który przewidywał, że po wygaśnięciu Hohenzollernów Prusy wrócą do Polski. Mało tego, 21 lutego 1701 sam Fryderyk wydał deklarację, że jego koronacja w niczym nie narusza praw Rzeczypospolitej do Prus.

W 1918 Wilhelm II Hohenzollern abdykował; władza Hohenzollernów dobiegła końca.

Co prawda w XVII wieku nikt nie przewidywał, że stanie się to w wyniku proklamowania republiki a nie wygaśnięcia rodu, tym niemniej układ welawski z 1657 dotyczył Prus i Polski a nie Prus i Rzeszy Niemieckiej.

Odpadnięcie Prus dokonało się na takich zasadach, że skłonny byłbym określić je mianem zerowego rozbioru Polski. Związki polityczne łączyły ten kraj tyleż z Polską co z Brandenburgią, a status prawny lokował Prusy w obrębie wpływów Polski a nie Niemiec.

A skoro tak się rzecz miała z całymi Prusami Wschodnimi to i z Królewcem tak samo, bo jest on częścią tego kraju.

[Narya]

A w jakim języku w Prusach Książęcych mówiono? Po polsku czy po niemiecku? Pomijając już łacinę..

Chodziło mi o to, że ów ziemie nie zostały bezpośrednio włączone do terytorium Rzeczpospolitej. I nie wgłębiając się w historię dyplomacji, to były to ziemie niemieckie (i nie kojarzyć tego z państwem niemieckim które formalnie istniało od 1871). Gdyby Prusy Książęce były polskie, to wielcy mistrzowie, a potem książęta nie prowadziliby własnej polityki wbrew Rzeczpospolitej, czyż nie? Hołd pruski był elementem polityki Hohenzollernów i ich zwycięstwem a klęską króla polskiego. Takie jest moje zdanie, że Polska nie ma praw do tych ziem, co najwyżej jakieś pretensje może mieć jedynie RFN. Co innego w sprawie polskich ziem zachodnich gdzie historia jest bardziej pogmatwana oraz w sprawie Kresów Wschodnich.

[Andreas]

A w jakim języku mówili Niemcy przed wojną w Bydgoszczy?

To nie jest żaden argument.

Język językiem, ale wiele terytoriów, chocby nasze Kresy, bylo mieszanką różnych narodowości.

[Bronek]

[ 1]A w jakim języku w Prusach Książęcych mówiono? Po polsku czy po niemiecku? Pomijając już łacinę..

Chodziło mi o to, że ów ziemie nie zostały bezpośrednio włączone do terytorium Rzeczpospolitej.

[2] I nie wgłębiając się w historię dyplomacji, to były to ziemie niemieckie (i nie kojarzyć tego z państwem niemieckim które formalnie istniało od 1871).

[3] Gdyby Prusy Książęce były polskie, to wielcy mistrzowie, a potem książęta nie prowadziliby własnej polityki wbrew Rzeczpospolitej, czyż nie?

[4] Hołd pruski był elementem polityki Hohenzollernów i ich zwycięstwem a klęską króla polskiego.

[5] Takie jest moje zdanie, że Polska nie ma praw do tych ziem, co najwyżej jakieś pretensje może mieć jedynie RFN. [6] Co innego w sprawie polskich ziem zachodnich gdzie historia jest bardziej pogmatwana oraz w sprawie Kresów Wschodnich.

1. Za Jagiellonów również w Prusach Królewskich niemiecki miał prawa języka urzędowego- urzędnicy królewscy posługiwali się nim w kontaktach ze stanami. A chyba nie kwestionujesz polskości Gdańska czy Torunia? A w średniowieczu to nawet Kraków był miastem w dużym stopniu niemieckojęzycznym. Do tego stopnia, że nabożeństwa w głównym Kościele Mariackim odbywały się po niemiecku.

Kwestia języka niczego więc nie przesądza.

2. W odniesieniu do Prus zamiast zwrotu "ziemie niemieckie" należałoby użyć raczej zwrotu "niemieckojęzyczne". Z uwzględnieniem istotnego odsetka mieszkańców posługujących się językiem polskim.

3. Wielcy mistrzowie oraz książęta lenni owszem, prowadzili własną politykę, podobnie jak prowadzili ją książęta mazowieccy. Dodam, że polityka Mazowsza nie zawsze była przyjazna seniorowi, czyli królowi polskiemu. Czy zatem Mazowsze można uznać za ziemię niepolską?

4. Hołd pruski był uznaniem zależności Prus od Polski. Wprawdzie wielu historyków twierdzi, że był błędem, bo należało w ogóle zlikwidować lenno, ale to już inna sprawa.

5. Zdanie takie oczywiście masz prawo mieć, podobnie jak możesz uważać, że Królewiec powinien należeć do Chińczyków. Ale jeżeli chcesz kogoś przekonać do swoich racji, musisz przytoczyć jakieś argumenty na poparcie swojej tezy.

6. Ziemie Zachodnie i Kresy to już może w innym wątku ok? Żeby się nie zrobiła gmatwanina i offtopic.

[Kubag]

Ja tylko dodam fakt że Prusy jako terytorium historyczne było zamieszkiwane przez Prusów. Prusowie posługiwali się językiem pruskim należącym do bałtyckiej rodziny językowej. Po "wpadnięciu" na te ziemie Krzyżaków owy naród został wymordowany, zgermanizowany i przestał praktycznie istnieć. Dalej już sami wiecie jak to się potoczyło.

Jednakże przypomnę że temat jest o obwodzie Kaliningradzkim i o tym dlaczego jest on Rosyjski. Dużo było już tu napisane i już dużo wyjaśnione ale może ktoś ma jakąś nową tezę lub coś innego do powiedzenia na ten temat.

Albinos napisał już mniej więcej dlaczego sprzedano ten teren ale mnie zastanawia konkretny powód i konkretne korzyści. Czy mieli oni inne korzyści prócz już tu napisanych?

[Szczepansz]

Mówienie "Ruscy" to olewanie Rosjan. Ale nie zapisałem się tutaj, żeby pouczać. Ziemię tę powinny nalerzeć do Polski lub do Litwy (jeżeli takowa by istaniała). Stalin jak to się mówi potocznie wziął mapę i się bawił. Nawet miasto przygraniczne (Mamonovo) miało być w Polscę. Niestety wielki wódz ustalił tak. A co do kultury... Wszyscy Prusacy (Niemcy) zostali stamtąd wysiedleni i zamieszkali tam rodowici rosjanie, jak i na Łotwie. Teraz na Łotwie mieszka 40% (!) rosjan. A Baltijski (czyt: Bałtijsk (Балтийск)) to teraz największa siedziba marynarki wojennej w tym rejonie Europy.

[Stary belfer]

A jak przetłumaczysz Koenigsberg?

Koenigsberg = Królewska góra.

Podobnie jak Piła to nie Schneidemuell bo to oznacza kamień młyński.

Zresztą Niemcy nieświadomie zachowali wiele nazw strarosłowiańskich np. Kolberg to dosłowne pomoskie Kołobrzeg. Belgard to Białogród (Białogard), Stargard to Starogród. Ba, nawet nazwa Berlin ma słowiańską genezę, tak jak Koeslin (Koszalin), Karlin (Karlino).

[ Dodano: 2008-05-12, 21:55 ]

Do tego stopnia, że nabożeństwa w głównym Kościele Mariackim odbywały się po niemiecku.

W średniowieczu msze odprawiano po łacinie, jedynie kazania głoszono w językach narodowych. Sobór Trydencki wprowadził czytania ewangelii w językach narodowych.

[Narya]

Ziemie te powinny należeć do Polski lub do Litwy (jeżeli takowa by istniała).

Państwo litewskie obecnie istnieje. Ba! Nawet jest w Unii Europejskiej i strefie Schengen!

Ziemie te nigdy nie należały do Polski (fakt były w pewnym okresie lennem, ale tylko lennem i Krzyżacy, a potem Niemcy cały czas tam sobie gospodarzyli) ani tym bardziej do Litwy.

[Vissegerd]

Tak zupełnie, po bożej sprawiedliwości, to ja się zgadzam ze Szczepanem, że obwód powinien być podzielony pomiędzy Litwę i Polskę. Ale to tylko sprawiedliwość dziejowa. Nie zgadzam się z Naryą, że prawa do tych ziem mają Niemcy. Bronek moim zdaniem doskonale wykazał kwestie prawne tych ziem, nie należy tego mylić z przynależnością językową czy społeczną. Było nie było, Niemcy są winne hekatomby, jaką była II WŚ i ponieśli za to konsekwencje i nie ma o czym mówić. Zmiana tej sytuacji w chwili obecnej całkowicie nie ma sensu.

Mnie natomiast zastanawia co innego, o czym w pewien sposób napomknął Tomasz N. W sumie obwód kaliningradzki jest sztucznym tworem, tak samo jak było nim Wolne Miasto Gdańsk, czy Wolne Miasto Berlin. Sztuczne jest oddzielenie od reszty kraju, jak wiemy z historii (a my to akurat powinniśmy wiedzieć tu na Forum ), tego typu twory geopolityczne często były efemerydami lub przyczyną konfliktu. Na razie, żaden konflikt nam nie zagraża z tego powodu w Europie, ale nie wiemy co będzie za lat 50 czy 100. Nie uważacie, że na mapie wygląda to jak wrzód na d...?

Pierwszy raz byłem w Kaliningradzie jakieś 15 lat temu, zrobiło wtedy na mnie to miasto przygnębiające wrażenie. Ostatni raz 10 lat temu i nie było lepiej, nie wiem jak jest teraz, ale mimo wszystko Sowieci nieźle zrujnowali te tereny. Sami się zresztą do tego w rozmowach ze mną przyznali. Na szczęście było im z tego powodu przynajmniej wstyd

Powiem na koniec tak. Z sentymentu chciałbym żeby Królewiec należał do Polski, zachowując jednak realizm polityczny, martwi mnie dalsza przyszłość tego tworu i skutki jego istnienia.

Jest za to spora korzyść turystyczna dla nas. Najtańsza podróż do St. Petersburga wiedzie przez Kaliningrad. Bilet PKP do obwodu, a stamtąd tani samolot wewnętrznych linii. Parę lat temu jeszcze mieli korzyść nasi rodacy z przemytu papierosów. Jechałem takim "przemytniczym" pociągiem z Kaliningradu do Gdyni. Cały pociąg pełen kontrabandy. A ja miałem tylko aktówkę z dokumentami. Celnicy patrzyli na mnie jak na człowieka niespełna rozumu

Przepraszam za mały off-topic na końcu, ale nie mogłem się powstrzymać :roll:

Pozdrawiam.