Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Kubag

Kaliningrad

Rekomendowane odpowiedzi

Bronek   

Dyskusja o Tatarach to taki uboczny wątek, który się narodził sam z siebie. Ale to A_K 2107 to zainicjował.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ak_2107   
Ale czego dowodzi ta wasza dyskusja o tatarskim najezdzie, jaki to ma związek z tematem?

W tej chwili prawie zaden. Chodzi raczej o to "kto ma racje".

Jest za to doskonalym przykladem proby manipulaji dostepnych zrodel.

Piszemy o STRATACH ludnosci Prus w okresie najazdu tatarskiego. Pan

Bronek przytacza tutaj liczbe WZIETYCH W JASYR. i przy pomocy tej liczby, ktora jest

zreszta dokonale udokumentowana podaje w watpliwosc zrodla szacujace

WSZYSTKIE STRATY ludnosci pruskiej z tego okresu.

Szczytem bezczelnosci ze strony pana autorytetu od polskosci Stadt Königsberg

jest zdanie:

Być może zawyżona liczba jasyru podana w Twoim źródle bierze

...."zawyzona liczba jasyru".....a w ktorym miejscu do chol....y ja pisze, czy podaje zrodla dotyczace wylacznie ludnosci uprowadzonej przez Tatarow ??? Noz mi sie w kieszeni

otwiera.....

No coz.....

Jeżeli tak jest, to istotnie mogły tam paść zawyżone liczby, to by nawet do Niemców pasowało

W sumie niestotne.....czy malo istotne w kontekscie tego jak "polski" jest Königsberg.

Tez na marginesie....

Ciekawsza jest sprawa "zakazu" osadnictwa polskiego w Prusach Wschodnich w 1724 roku,

...ale pan Bronek musialby tutaj puscic pare z geby i podac date, badz nazwe tego

dokumentu - zakazu .....;))))

Na temat historii Prus naklamano i nakrecono w przeszlosci dosyc - zreszta wiecej po

niemieckiej jak po polskiej stronie.....

Na niektore rzeczy warto spojrzec bez ideologicznych klapek....:

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Królewiec wynikiem procesów demograficznych i gospodarczych powstał jako

miasto - hybryda Niemiecko ( Turyngijsko, Lubecka) Pruska (Sambijsko, Natangijska), W przeciwieństwie do Elbląga ludność polska nie była tam w żaden sposób oznaczona, pozostawała na marginesie.

Wiedzę tą zaczerpnąłem od Gerarda Labudy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Królewiec nie był polski, w ogóle cała polska część Prus jest aktualnie w granicach Polski (a nawet więcej).

Na terenie obwodu kaliningradzkiego przed II WŚ najwięcej było Niemców.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Bronek   
Królewiec nie był polski, w ogóle cała polska część Prus jest aktualnie w granicach Polski (a nawet więcej).

Na terenie obwodu kaliningradzkiego przed II WŚ najwięcej było Niemców.

Decyzja mocarstw stanowiła, że Prusy mają do Niemiec nie należeć. A skoro to właśnie Niemców miało w Prusach nie być, to komu Twoim zdaniem należało przyznać opuszczone tereny?

a_k 2107 napisał:

1. "zawyzona liczba jasyru".....a w ktorym miejscu do chol....y ja pisze, czy podaje zrodla dotyczace wylacznie ludnosci uprowadzonej przez Tatarow ???

2. Ciekawsza jest sprawa "zakazu" osadnictwa polskiego w Prusach Wschodnich w 1724 roku,

...ale pan Bronek musialby tutaj puscic pare z geby i podac date, badz nazwe tego

dokumentu - zakazu .....;))))

1. Post z dn. 2008-05-14, 00:03 gdzie czytamy:

„Odnosnie skutkow najazdu tatarskiego na Prusy ..... ten najazd przetrwal w swiadomosci

ludnosci tamtych terenow po XX wiek.....pomijajac fakt spustoszen i kilkudziesiecu

tysiecy osob zabitych i uprowadzonych w jasyr.”

No więc należało podać ile osób zostało uprowadzonych a ile straciło życie i byłoby ok. Napisałem tylko o wziętych w jasyr dlatego, że wcześniej zaznaczyłem, iż lwia część strat ludzkich to uprowadzeni a nie zabici. W najbardziej dotkniętym najazdem starostwie ełckim, gdzie zaskoczona ludność nie zdążyła skryć się w lasach, przypada 221 zabitych na 2892 pojmanych. Zniszczono tam 119 wsi. Nieco mniejsze, choć porównywalne straty przypadają na starostwa oleckie i piskie. Natomiast w starostwie ryńskim zniszczonych zostało tylko 36 wsi.

To i tak niemało, biorąc pod uwagę, że Tatarzy działali w Prusach przez tydzień, od 8.X do około 13-14. X .

2. Już puszczam parę z gęby. Informacja o edyktach dostępna jest w książce Kazimierza Piwarskiego „Dzieje Prus Wschodnich w czasach nowożytnych” Instytut Bałtycki 1946. str. 240-241. Kazimierz Piwarski zajmował się tą tematyką jeszcze w okresie międzywojennym, zaś polska i niemiecka bibliografia do jego książki liczy 107 pozycji.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ak_2107   
To i tak niemało, biorąc pod uwagę, że Tatarzy działali w Prusach przez tydzień, od 8.X do około 13-14. X .

Faktycznie - skuteczni byli. Zreszta nie tylko sami Tatarzy - trzeba by dodac....;).

Skutecznosc zademonstrowano zreszta w pierwszym rzedzie na terenach Prus zamieszkalych przez ludnosc polskojezyczna....:).

2. Już puszczam parę z gęby. Informacja o edyktach dostępna jest w książce Kazimierza Piwarskiego „Dzieje Prus Wschodnich w czasach nowożytnych” Instytut Bałtycki 1946. str. 240-241. Kazimierz Piwarski zajmował się tą tematyką jeszcze w okresie międzywojennym, zaś polska i niemiecka bibliografia do jego książki liczy 107 pozycji.

Sadze, ze forumowiczow interesowalby nie tylko kto i kiedy (choc to juz wiele mowi)

lecz rowniez o czym pisal ....:lol:)).

No wiec jakie to edykty i zakazy dotyczace polskiego osadnictwa w Prusach wydano

w Prusach w 1724 roku ???? czy mozna prosic o uchylenie rabka tajemnicy ???

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Bronek   
No wiec jakie to edykty i zakazy dotyczace polskiego osadnictwa w Prusach wydano

w Prusach w 1724 roku ???? czy mozna prosic o uchylenie rabka tajemnicy ???

Napisałem wyraźnie: dekrety wydane przez króla Fryderyka Wilhelma I . Pierwszy w roku 1724 a drugi w roku 1739. Fakt wydania tychże dekretów przytacza w swojej książce K. Piwarski. Co więcej można dodać?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ak_2107   
Napisałem wyraźnie: dekrety wydane przez króla Fryderyka Wilhelma I . Pierwszy w roku 1724 a drugi w roku 1739. Fakt wydania tychże dekretów przytacza w swojej książce K. Piwarski. Co więcej można dodać?

Mozna dodac, o ktory dekret chodzilo....to bysmy sobie go blizej obejzeli....

Ale jak sie nie wie o czym sie pisze...trudno....;)

pozdrawiam

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Bronek   

Co byśmy tam zobaczyli to nam opisuje Piwarski. Od tego mamy piszących książki historyków, żeby odwalali za nas czarną robotę przy szperaniu w archiwach.

Chyba, że potrafi Pan podać jakieś źródło negujące wiarygodność Piwarskiego.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ak_2107   

Z mowy posla Korfantego w Reichstagu w 1913 roku:

O ojcowskiem sercu Fryderyka dla Polaków przytaczam jeszcze następujące fakta:

Angielski ambasador przy dworze warszawskim pisze w 1763 roku: "Fryderyk II kazał zabierać cale polskie rodziny i gwałtem je transportować do Brandenburgii i Prus dla zaludnienia tych opustoszonych okolic

dotyczy co prawda pozniejszego okresu ale w tym kontekscie tez ciekawe......;)

Co byśmy tam zobaczyli to nam opisuje Piwarski. Od tego mamy piszących książki historyków, żeby odwalali za nas czarną robotę przy szperaniu w archiwach.

Chyba, że potrafi Pan podać jakieś źródło negujące wiarygodność Piwarskiego.

Czarna robota polega na kilkakrotnym kliknieciu....czesc owczesnych dokumentow

jest zeskanowana i dostepna w internecie. Dopuki jednak nie wiemy na co sie powoluje

polski historyk to raczej trudno .......;).

Wstrzemiezliwosc pana Bronka z podaniem nazwy i dokladnej daty wydania owych dekretow "zakazujacych" polskiego osadnictwa w Prusach Ksiazecych jest w tym miejscu raczej zabawna. Szkoda.

Przypuszczam zreszta, ze w najlepszym wypadku napisalby, iz wredne Niemce na pewno

falszywke wstawili....wiadomo - tacy do wszystkiego sa zdolni....;)

A niezaleznie od "braku sympatii" Hohenzollernow pruskich do Polski to kierowali sie

oni sie oni wtedy jeszcze czystym pragmatyzmem - zalezalo im na zasiedleniu terenow

i "miesie armatnim", jakiego dostarczali osadnicy czynnik etniczny nie odgrywal

wiekszej roli.

Calosc jest zreszta - jesli idzie o zrodla - zaklamana i ideologicznie zabarwiona. Od niemieckiego "Ostforschung" poprzez polskie publikacje z lat 20- tych i

peerelowska wykladnie historii z piszacymy "w duchu" powojennymi historykami z RFN

wlacznie. Dopiero po 1990 zaczelo sie troche "przejasniac".

Ale niezaleznie od tego splodzonego "w dobrej wierze" materialu starczy dla

calych rzesz bezkrytycznych "nawiedzonych".

[ Dodano: 2008-05-27, 11:52 ]

W zwiazku z tytulem tematu i tutejsza dyskusja nasuwa sie pewna refleksja -

historyczne zwiazki Prus - tych Krolewskich i Ksiazecych - z Polska sa niezaprzeczalne.

Polacy stanowili rowniez istotna czesc etnicznej mieszanki zamieszkujacej te tereny.

Tyle tylko, ze dzis z tego nic nie wynika. Jesli jednak historia ma byc okazja do nauczenia

sie czegos z wlasnej przeszlosci to ta zwiazana z Prusami i Polska jest okazja

do uczenia sie na wlasnych - polskich - bledach. Nie tylko tych z XVIII wieku.

To bedzie dzis duzo bardziej produktywne niz bicie biany nad polskimi prawami

do Königsberga .

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Polacy stanowili rowniez istotna czesc etnicznej mieszanki zamieszkujacej te tereny.

zamieszkiwali głownie południową część Prus, czyli obecną Polskę. Dostaliśmy nasz kawałek tortu, sam Królewiec nie był już tak polski a Memel (właściwie Kłajpeda) należy do Litwy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Bronek   

Proszę więc o udzielenie krótkiej treściwej odpowiedzi na pytanie: do kogo powinien należeć Kólewiec po wojnie, skoro miał nie należeć do Niemiec?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Bronek   
Do Polski Mazury z Warmią, do Litwy Skalowia z Nadrowią do Pregoły,

Sambia z Natagią jako samodzielny Okręg Autonomiczny.

Tak byłoby najsprawiedliwiej.

Dlaczego tak by było najsprawiedliwiej?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.