Kaliningrad

[Bronek]

Dyskusja o Tatarach to taki uboczny wątek, który się narodził sam z siebie. Ale to A_K 2107 to zainicjował.

[ak_2107]

Ale czego dowodzi ta wasza dyskusja o tatarskim najezdzie, jaki to ma związek z tematem?

W tej chwili prawie zaden. Chodzi raczej o to "kto ma racje".

Jest za to doskonalym przykladem proby manipulaji dostepnych zrodel.

Piszemy o STRATACH ludnosci Prus w okresie najazdu tatarskiego. Pan

Bronek przytacza tutaj liczbe WZIETYCH W JASYR. i przy pomocy tej liczby, ktora jest

zreszta dokonale udokumentowana podaje w watpliwosc zrodla szacujace

WSZYSTKIE STRATY ludnosci pruskiej z tego okresu.

Szczytem bezczelnosci ze strony pana autorytetu od polskosci Stadt Königsberg

jest zdanie:

Być może zawyżona liczba jasyru podana w Twoim źródle bierze

...."zawyzona liczba jasyru".....a w ktorym miejscu do chol....y ja pisze, czy podaje zrodla dotyczace wylacznie ludnosci uprowadzonej przez Tatarow ??? Noz mi sie w kieszeni

otwiera.....

No coz.....

Jeżeli tak jest, to istotnie mogły tam paść zawyżone liczby, to by nawet do Niemców pasowało

W sumie niestotne.....czy malo istotne w kontekscie tego jak "polski" jest Königsberg.

Tez na marginesie....

Ciekawsza jest sprawa "zakazu" osadnictwa polskiego w Prusach Wschodnich w 1724 roku,

...ale pan Bronek musialby tutaj puscic pare z geby i podac date, badz nazwe tego

dokumentu - zakazu .....)))

Na temat historii Prus naklamano i nakrecono w przeszlosci dosyc - zreszta wiecej po

niemieckiej jak po polskiej stronie.....

Na niektore rzeczy warto spojrzec bez ideologicznych klapek....:

[JASNY CELSTYN]

Królewiec wynikiem procesów demograficznych i gospodarczych powstał jako

miasto - hybryda Niemiecko ( Turyngijsko, Lubecka) Pruska (Sambijsko, Natangijska), W przeciwieństwie do Elbląga ludność polska nie była tam w żaden sposób oznaczona, pozostawała na marginesie.

Wiedzę tą zaczerpnąłem od Gerarda Labudy.

[vanbrovar]

Królewiec nie był polski, w ogóle cała polska część Prus jest aktualnie w granicach Polski (a nawet więcej).

Na terenie obwodu kaliningradzkiego przed II WŚ najwięcej było Niemców.

[Bronek]

Królewiec nie był polski, w ogóle cała polska część Prus jest aktualnie w granicach Polski (a nawet więcej).

Na terenie obwodu kaliningradzkiego przed II WŚ najwięcej było Niemców.

Decyzja mocarstw stanowiła, że Prusy mają do Niemiec nie należeć. A skoro to właśnie Niemców miało w Prusach nie być, to komu Twoim zdaniem należało przyznać opuszczone tereny?

a_k 2107 napisał:

1. "zawyzona liczba jasyru".....a w ktorym miejscu do chol....y ja pisze, czy podaje zrodla dotyczace wylacznie ludnosci uprowadzonej przez Tatarow ???

2. Ciekawsza jest sprawa "zakazu" osadnictwa polskiego w Prusach Wschodnich w 1724 roku,

...ale pan Bronek musialby tutaj puscic pare z geby i podac date, badz nazwe tego

dokumentu - zakazu .....)))

1. Post z dn. 2008-05-14, 00:03 gdzie czytamy:

„Odnosnie skutkow najazdu tatarskiego na Prusy ..... ten najazd przetrwal w swiadomosci

ludnosci tamtych terenow po XX wiek.....pomijajac fakt spustoszen i kilkudziesiecu

tysiecy osob zabitych i uprowadzonych w jasyr.”

No więc należało podać ile osób zostało uprowadzonych a ile straciło życie i byłoby ok. Napisałem tylko o wziętych w jasyr dlatego, że wcześniej zaznaczyłem, iż lwia część strat ludzkich to uprowadzeni a nie zabici. W najbardziej dotkniętym najazdem starostwie ełckim, gdzie zaskoczona ludność nie zdążyła skryć się w lasach, przypada 221 zabitych na 2892 pojmanych. Zniszczono tam 119 wsi. Nieco mniejsze, choć porównywalne straty przypadają na starostwa oleckie i piskie. Natomiast w starostwie ryńskim zniszczonych zostało tylko 36 wsi.

To i tak niemało, biorąc pod uwagę, że Tatarzy działali w Prusach przez tydzień, od 8.X do około 13-14. X .

2. Już puszczam parę z gęby. Informacja o edyktach dostępna jest w książce Kazimierza Piwarskiego „Dzieje Prus Wschodnich w czasach nowożytnych” Instytut Bałtycki 1946. str. 240-241. Kazimierz Piwarski zajmował się tą tematyką jeszcze w okresie międzywojennym, zaś polska i niemiecka bibliografia do jego książki liczy 107 pozycji.

[ak_2107]

To i tak niemało, biorąc pod uwagę, że Tatarzy działali w Prusach przez tydzień, od 8.X do około 13-14. X .

Faktycznie - skuteczni byli. Zreszta nie tylko sami Tatarzy - trzeba by dodac.....

Skutecznosc zademonstrowano zreszta w pierwszym rzedzie na terenach Prus zamieszkalych przez ludnosc polskojezyczna.....

2. Już puszczam parę z gęby. Informacja o edyktach dostępna jest w książce Kazimierza Piwarskiego „Dzieje Prus Wschodnich w czasach nowożytnych” Instytut Bałtycki 1946. str. 240-241. Kazimierz Piwarski zajmował się tą tematyką jeszcze w okresie międzywojennym, zaś polska i niemiecka bibliografia do jego książki liczy 107 pozycji.

Sadze, ze forumowiczow interesowalby nie tylko kto i kiedy (choc to juz wiele mowi)

lecz rowniez o czym pisal ....)).

No wiec jakie to edykty i zakazy dotyczace polskiego osadnictwa w Prusach wydano

w Prusach w 1724 roku ???? czy mozna prosic o uchylenie rabka tajemnicy ???

[Bronek]

No wiec jakie to edykty i zakazy dotyczace polskiego osadnictwa w Prusach wydano

w Prusach w 1724 roku ???? czy mozna prosic o uchylenie rabka tajemnicy ???

Napisałem wyraźnie: dekrety wydane przez króla Fryderyka Wilhelma I . Pierwszy w roku 1724 a drugi w roku 1739. Fakt wydania tychże dekretów przytacza w swojej książce K. Piwarski. Co więcej można dodać?

[ak_2107]

Napisałem wyraźnie: dekrety wydane przez króla Fryderyka Wilhelma I . Pierwszy w roku 1724 a drugi w roku 1739. Fakt wydania tychże dekretów przytacza w swojej książce K. Piwarski. Co więcej można dodać?

Mozna dodac, o ktory dekret chodzilo....to bysmy sobie go blizej obejzeli....

Ale jak sie nie wie o czym sie pisze...trudno....

pozdrawiam

[Bronek]

Co byśmy tam zobaczyli to nam opisuje Piwarski. Od tego mamy piszących książki historyków, żeby odwalali za nas czarną robotę przy szperaniu w archiwach.

Chyba, że potrafi Pan podać jakieś źródło negujące wiarygodność Piwarskiego.

[ak_2107]

Z mowy posla Korfantego w Reichstagu w 1913 roku:

O ojcowskiem sercu Fryderyka dla Polaków przytaczam jeszcze następujące fakta:

Angielski ambasador przy dworze warszawskim pisze w 1763 roku: "Fryderyk II kazał zabierać cale polskie rodziny i gwałtem je transportować do Brandenburgii i Prus dla zaludnienia tych opustoszonych okolic

dotyczy co prawda pozniejszego okresu ale w tym kontekscie tez ciekawe......

Co byśmy tam zobaczyli to nam opisuje Piwarski. Od tego mamy piszących książki historyków, żeby odwalali za nas czarną robotę przy szperaniu w archiwach.

Chyba, że potrafi Pan podać jakieś źródło negujące wiarygodność Piwarskiego.

Czarna robota polega na kilkakrotnym kliknieciu....czesc owczesnych dokumentow

jest zeskanowana i dostepna w internecie. Dopuki jednak nie wiemy na co sie powoluje

polski historyk to raczej trudno ........

Wstrzemiezliwosc pana Bronka z podaniem nazwy i dokladnej daty wydania owych dekretow "zakazujacych" polskiego osadnictwa w Prusach Ksiazecych jest w tym miejscu raczej zabawna. Szkoda.

Przypuszczam zreszta, ze w najlepszym wypadku napisalby, iz wredne Niemce na pewno

falszywke wstawili....wiadomo - tacy do wszystkiego sa zdolni....

A niezaleznie od "braku sympatii" Hohenzollernow pruskich do Polski to kierowali sie

oni sie oni wtedy jeszcze czystym pragmatyzmem - zalezalo im na zasiedleniu terenow

i "miesie armatnim", jakiego dostarczali osadnicy czynnik etniczny nie odgrywal

wiekszej roli.

Calosc jest zreszta - jesli idzie o zrodla - zaklamana i ideologicznie zabarwiona. Od niemieckiego "Ostforschung" poprzez polskie publikacje z lat 20- tych i

peerelowska wykladnie historii z piszacymy "w duchu" powojennymi historykami z RFN

wlacznie. Dopiero po 1990 zaczelo sie troche "przejasniac".

Ale niezaleznie od tego splodzonego "w dobrej wierze" materialu starczy dla

calych rzesz bezkrytycznych "nawiedzonych".

[ Dodano: 2008-05-27, 11:52 ]

W zwiazku z tytulem tematu i tutejsza dyskusja nasuwa sie pewna refleksja -

historyczne zwiazki Prus - tych Krolewskich i Ksiazecych - z Polska sa niezaprzeczalne.

Polacy stanowili rowniez istotna czesc etnicznej mieszanki zamieszkujacej te tereny.

Tyle tylko, ze dzis z tego nic nie wynika. Jesli jednak historia ma byc okazja do nauczenia

sie czegos z wlasnej przeszlosci to ta zwiazana z Prusami i Polska jest okazja

do uczenia sie na wlasnych - polskich - bledach. Nie tylko tych z XVIII wieku.

To bedzie dzis duzo bardziej produktywne niz bicie biany nad polskimi prawami

do Königsberga .

[vanbrovar]

Polacy stanowili rowniez istotna czesc etnicznej mieszanki zamieszkujacej te tereny.

zamieszkiwali głownie południową część Prus, czyli obecną Polskę. Dostaliśmy nasz kawałek tortu, sam Królewiec nie był już tak polski a Memel (właściwie Kłajpeda) należy do Litwy.

[Bronek]

Proszę więc o udzielenie krótkiej treściwej odpowiedzi na pytanie: do kogo powinien należeć Kólewiec po wojnie, skoro miał nie należeć do Niemiec?

[JASNY CELSTYN]

Do Polski Mazury z Warmią, do Litwy Skalowia z Nadrowią do Pregoły,

Sambia z Natagią jako samodzielny Okręg Autonomiczny.

Tak byłoby najsprawiedliwiej.

[Andreas]

A jeśli OA Sambia i Natagia, to kto sprawowałby tam władzę?

[Bronek]

Do Polski Mazury z Warmią, do Litwy Skalowia z Nadrowią do Pregoły,

Sambia z Natagią jako samodzielny Okręg Autonomiczny.

Tak byłoby najsprawiedliwiej.

Dlaczego tak by było najsprawiedliwiej?