Jaka przyszłość polskiej lewicy?

[atrix]

Cyt: Jak można mieć pojęcie o gospodarce i być pięć lat na bezrobociu w kwiecie wieku produkcyjnego?

Można mieć pojęcie o gospodarce i siedzieć na bezrobociu i nawet 10 lat a nie pięć.

Sama wiedza to wielkie nic. Można nie mieć wiedzy , tylko dobre zaplecze finansowe i zdziałać o wiele więcej.

Dajmy na to mam wiedzę i pomysł i zaplecze tyle co na mnie. Jaki bank mi udzieli kredytu bym mógł coś zdziałać.

Nie ma takiego banku. Gołodupcy z wiedzą gospodarczą nie mają żadnych szans.

[Tomasz N]

tylko dobre zaplecze finansowe

Atrixie ja odróżniam nie wykonywanie pracy zarobkowej od bycia na bezrobociu.

[Bronek]

Tomaszu, proszę nie rozmywać tematu. Jeżeli na każde określenie będziesz stosował swoją własną interpretację, to nie ruszymy naprzód z dyskusją. Atrix udzielił Ci trafnej, zwięzłej odpowiedzi, a Ty proponujesz abyśmy, niczym greccy filozofowie, szukali odpowiedzi na pytanie, czy oprócz bezrobocia, które jest bezrobociem, jest też bezrobocie, które bezrobociem nie jest.

Edytowane 24 Lipiec 2014 przez Bronek

[Tomasz N]

Tomaszu, proszę nie rozmywać tematu. Jeżeli na każde określenie będziesz stosował swoją własną interpretację, to nie ruszymy naprzód z dyskusją. Atrix udzielił Ci trafnej, zwięzłej odpowiedzi, a Ty proponujesz abyśmy, niczym greccy filozofowie, szukali odpowiedzi na pytanie, czy oprócz bezrobocia, które jest bezrobociem, jest też bezrobocie, które bezrobociem nie jest.

Ja rozmywam ? Rozumiem że liczyłeś, iż się uwikłam w tego Korwina i Ci nie wyszło. A Atrix nie udzielił żadnej odpowiedzi. Bo co może wiedzieć o gospodarce facet, który pod swój "znakomity" pomysł życia nie potrafi przez 10 lat zrobić dobrego biznesplanu ?

Więc wróćmy do postu przedatrixowskiego. Ja Ci zadałem precyzyjne pytanie. Poprosiłem o rozwinięcie co rozumiesz pod pojęciem być "na bezrobociu".

Bo tu są różne warianty "bezrobotności" przykładowe:

Osoba poszukująca pracy i zarobku, chwilowo bez niej.

Osoba zarejestrowana jako bezrobotna, ale nie zainteresowana podjęciem stałej pracy

Osoba zarejestrowana jako bezrobotna, pracująca na czarno

Osoba na czyimś utrzymaniu, nie mająca potrzeby myślenia o poszukiwaniu pracy

Rentier

Który Ty miałeś na myśli ?

[Bronek]

Tomaszu; nie liczyłem, że się „uwikłasz” w Korwina. Stwierdziłem, że Korwin to efekciarz, Ty stwierdziłeś, że nie , więc rozwinąłem swoje stwierdzenie, żebyś mi nie zarzucił, że jestem gołosłowny.

Co do odpowiedzi Atrixa, nadal uważam, że jest trafna. Mnie przekonał. A Ty, zamiast uzasadnić, że wypowiedź Atrixa jest bzdurą, odpowiadasz mu postawieniem kolejnego pytania. Taki trochę egzaminator z Ciebie jest, a nie dyskutant.

Wracając do postu przedatrixowskiego:

Co to znaczy: „być na bezrobociu”?

„Być na bezrobociu” to potoczne określenie bezrobotnego („on jest na bezrobociu” = „on jest bezrobotny”).

Kto to jest bezrobotny?

Bezrobotny to osoba utrzymująca się z pracy najemnej, nie mająca pracy.

I nie ma żadnych „wariantów”.

Bezrobotny utrzymywany przez żonę to już nie jest bezrobotny? Bo tak chyba należy rozumieć określenie „osoba na czyimś utrzymaniu, nie mająca potrzeby myślenia o szukaniu pracy”.

Albo - jak może być „wariantem bezrobotności” praca u kogoś na czarno? Zatrudnianie pracownika na czarno to działalność przestępcza, stojąca poza prawem. Rentier? Rentier nie utrzymuje się z pracy najemnej. „Osoba zarejestrowana jako bezrobotna, ale nie zainteresowana podjęciem stałej pracy”? – zgrany slogan liberałów, mający przekonać społeczeństwo, że bezrobotny to pasożyt, który tak naprawdę wcale nie myśli o podjęciu pracy, ale woli być „zarejestrowany” – więc czemu takim wypłacać zasiłek? (Tomaszu, ja tez czasem czytam prasę i oglądam telewizję).

Oczywiście, swoją definicję bezrobotnego mają też urzędy pracy, ale to można pominąć, jako że kryteria są ustalane arbitralnie .

[Tomasz N]

Co to znaczy: „być na bezrobociu”?

„Być na bezrobociu” to potoczne określenie bezrobotnego („on jest na bezrobociu” = „on jest bezrobotny”).

Kto to jest bezrobotny?

Bezrobotny to osoba utrzymująca się z pracy najemnej, nie mająca pracy.

I nie ma żadnych „wariantów”.

Bezrobotny utrzymywany przez żonę to już nie jest bezrobotny? Bo tak chyba należy rozumieć określenie „osoba na czyimś utrzymaniu, nie mająca potrzeby myślenia o szukaniu pracy”.

Albo - jak może być „wariantem bezrobotności” praca u kogoś na czarno? Zatrudnianie pracownika na czarno to działalność przestępcza, stojąca poza prawem. Rentier? Rentier nie utrzymuje się z pracy najemnej. „Osoba zarejestrowana jako bezrobotna, ale nie zainteresowana podjęciem stałej pracy”? – zgrany slogan liberałów, mający przekonać społeczeństwo, że bezrobotny to pasożyt, który tak naprawdę wcale nie myśli o podjęciu pracy, ale woli być „zarejestrowany” – więc czemu takim wypłacać zasiłek? (Tomaszu, ja tez czasem czytam prasę i oglądam telewizję).

Oczywiście, swoją definicję bezrobotnego mają też urzędy pracy, ale to można pominąć, jako że kryteria są ustalane arbitralnie .

Wybacz Bronku, ale trochę elementarnej logiki. Jeżeli definiujesz w sposób absolutny (żadnych "wariantów"), że:

Bezrobotny to osoba utrzymująca się z pracy najemnej, nie mająca pracy.

to

Bezrobotny utrzymywany przez żonę to już nie jest bezrobotny? Bo tak chyba należy rozumieć określenie „osoba na czyimś utrzymaniu, nie mająca potrzeby myślenia o szukaniu pracy”.

Wytłuszczone zdanie jest w myśl Twej definicji prawdziwe, bo on się nie utrzymuje z pracy najemnej.

Ale mi Twoja definicja pasuje. Dodajemy drugi Twój warunek: "pięć lat" i pytam

Jak można się znać na gospodarce i być tak długo bez pracy i dochodów ?

Wracając do "wariantów"

Jest to możliwe gdy:

- Ktoś wybrał nietrafnie zawód lub

- Ktoś nie jest dobry w tym co chce robić

ale nie chce się (przez 5 lat) przebranżowić

- Ktoś ma tzw. luźne podejście do "dyscypliny pracy" ("zgrany slogan liberałów")

Który z nich Twoim zdaniem zna się na gospodarce?

Edytowane 26 Lipiec 2014 przez Tomasz N

[gregski]

<br />Cyt: <b>Jak można mieć pojęcie o gospodarce i być pięć lat na bezrobociu w kwiecie wieku produkcyjnego?</b><br /><br />Można mieć pojęcie o gospodarce i siedzieć na bezrobociu i nawet 10 lat a nie pięć.<br />Sama wiedza to wielkie nic. Można nie mieć wiedzy , tylko dobre zaplecze finansowe i zdziałać o wiele więcej.<br />Dajmy na to mam wiedzę i pomysł i zaplecze tyle co na mnie. Jaki bank mi udzieli kredytu bym mógł coś zdziałać.<br />Nie ma takiego banku. Gołodupcy z wiedzą gospodarczą nie mają żadnych szans.<br />

<br /><br /><br />

Nie żebym się czepiał ale swego czasu Jobs czy Gates też byli gołodupcami a i jakiejś szczególnej wiedzy gospodarczej też chyba nie mieli. (No w każdym razie nie teoretycznej).

[Tomasz N]

jakiejś szczególnej wiedzy gospodarczej też chyba nie mieli

Wiedzieli więcej niż spece z IBM, a konkretnie, że komputery osobiste mają przyszłość. A to wiedza jak najbardziej gospodarcza, przy braku odniesień do rzeczywistości jak najbardziej teoretyczna.

[gregski]

Ja w tym sensie, że nie pokończyli studiów ekonomicznych czy menedżerskich. Po prostu mieli pomysł i głowę na karku.

[Bronek]

Wybacz Bronku, ale trochę elementarnej logiki. Jeżeli definiujesz w sposób absolutny (żadnych "wariantów"), że:

Bezrobotny to osoba utrzymująca się z pracy najemnej, nie mająca pracy.

to

Bezrobotny utrzymywany przez żonę to już nie jest bezrobotny? Bo tak chyba należy rozumieć określenie „osoba na czyimś utrzymaniu, nie mająca potrzeby myślenia o szukaniu pracy”.

Wytłuszczone zdanie jest w myśl Twej definicji prawdziwe, bo on się nie utrzymuje z pracy najemnej.

Ale mi Twoja definicja pasuje. Dodajemy drugi Twój warunek: "pięć lat" i pytam

Jak można się znać na gospodarce i być tak długo bez pracy i dochodów ?

Wracając do "wariantów"

Jest to możliwe gdy:

- Ktoś wybrał nietrafnie zawód lub

- Ktoś nie jest dobry w tym co chce robić

ale nie chce się (przez 5 lat) przebranżowić

- Ktoś ma tzw. luźne podejście do "dyscypliny pracy" ("zgrany slogan liberałów")

Który z nich Twoim zdaniem zna się na gospodarce?

Tomaszu, określenie „ osoba utrzymująca się z pracy najemnej” oznacza, że nie jest ona uczniem, studentem, inwalidą na rencie, emerytem, literatem itp. Innymi słowy, jest pracownikiem najemnym.

To, czy pracownik najemny jest osobą pracującą, czy bezrobotną, zależy od tego, czy ma pracę, czy nie, a nie od tego, czy ma rodzinę, czy nie, czy ma odłożone pieniądze, i je powoli przejada, czy może nie ma, bo zarabiał wcześniej na tyle mało, że odłożyć nie miał z czego.

To właśnie miałem na myśli. A nie to, że jeżeli bezrobotnego utrzymuje żona, to on nie jest już bezrobotnym. Jeżeli bezrobotny pójdzie żebrać pod kościół, to też przestaje być bezrobotnym? Jeżeli przytakniesz, to chyba tylko z przekory.

Twoje drugie pytanie brzmi:

„Jak można się znać na gospodarce i być tak długo bez pracy i dochodów ?

Jest to możliwe gdy:

- Ktoś wybrał nietrafnie zawód lub

- Ktoś nie jest dobry w tym co chce robić, ale nie chce się (przez 5 lat) przebranżowić

- Ktoś ma tzw. luźne podejście do "dyscypliny pracy" ("zgrany slogan liberałów")

Który z nich Twoim zdaniem zna się na gospodarce?”

Moim zdaniem – każdy z nich może znać się na gospodarce. Jeżeli ktoś…

- wybrał nietrafnie zawód- mieszkając w maleńkiej miejscowości został magistrem historii o specjalności archeologia środziemnomorska

-nie jest dobry w swoim fachu- został spawaczem, a nie umie nic przyspawać, i mimo to upiera się, żeby dalej być spawaczem

-ma „luźne podejście do dyscypliny pracy” czyli po prostu „ma zbyt długie paznokcie” do pracy

…to wprawdzie odniósł porażkę w swoim zawodzie, i dlatego jest bezrobotnym przez pięć lat, ale to nie znaczy, że da się nabrać na wydumane koncepcje Korwina-Mikke. Właśnie nie daje się na nie nabrać, i to dowód, że na gospodarce zna się wystarczająco, aby na Korwina nie głosować. Natomiast piętnastoletni uczeń na takie koncepcje daje się złapać, i na Korwina głosuje. Innymi słowy, można być złym spawaczem, a równocześnie zdobyć w ciągu tych czterdziestu lat życia wystarczająco dużo wiadomości, by wiedzieć, czy koncepcje danej partii mają szanse się sprawdzić w praktyce, czy też nie. I czy warto na tą partię oddać głos, czy nie.

I to jest sedno naszych rozważań.

Bo pytając, czy bezrobotny z pięcioletnim stażem zna się na gospodarce, rozważamy to w kontekście informacji, że aż 27,19% młodzieży popiera Nową Prawicę, a nie sprzeczamy się o to, czy bezrobotni są z natury geniuszami ekonomii (patrz posty nr 186 i 187).

[Tomasz N]

To, czy pracownik najemny jest osobą pracującą, czy bezrobotną, zależy od tego, czy ma pracę, czy nie, a nie od tego, czy ma rodzinę, czy nie, czy ma odłożone pieniądze, i je powoli przejada, czy może nie ma, bo zarabiał wcześniej na tyle mało, że odłożyć nie miał z czego.

No popatrz jakie warianty dostrzegasz, a miało być:

Bezrobotny to osoba utrzymująca się z pracy najemnej, nie mająca pracy.

I nie ma żadnych „wariantów”.

Ale idźmy dalej:

To właśnie miałem na myśli. A nie to, że jeżeli bezrobotnego utrzymuje żona, to on nie jest już bezrobotnym.

Mogą też rodzice, kochanka itd., to też wariant. Bo niby za co ma jeść przez pięć lat ? (jak zwróciłeś uwagę, nie napisałem "się byczyć". Ot wrażliwość kapitalistyczna).

Jeżeli bezrobotny pójdzie żebrać pod kościół, to też przestaje być bezrobotnym? Jeżeli przytakniesz, to chyba tylko z przekory.

Jeżeli jest to jego nowe stałe źródło utrzymania, to w jakich kategoriach go przyjmować (bez śladu przekory, to ciężka praca) ?

Tu się tuła u Ciebie w tle coś takiego, jak godność pracy, czyli praca niegodna lub niegodna wykonywania przez daną osobę. Czyli przykładowo praca szambonurka jest uwłaczająca archeologowi śródziemnomorskiemu (bez pracy od 5 lat), cóż kiedy z racji kwalifikacji akurat ją może wykonywać bez stosownego wykształcenia zawodowego (tego akurat nie jestem pewien). W tym kontekście pewnie żebranie jest godniejsze.

To ostatnie w aspekcie:

- wybrał nietrafnie zawód- mieszkając w maleńkiej miejscowości został magistrem historii o specjalności archeologia środziemnomorska

Idźmy dalej:

-nie jest dobry w swoim fachu- został spawaczem, a nie umie nic przyspawać, i mimo to upiera się, żeby dalej być spawaczem

…to wprawdzie odniósł porażkę w swoim zawodzie, i dlatego jest bezrobotnym przez pięć lat, ale to nie znaczy, że da się nabrać na wydumane koncepcje Korwina-Mikke. Właśnie nie daje się na nie nabrać, i to dowód, że na gospodarce zna się wystarczająco, aby na Korwina nie głosować.

A co ma do tego Korwin Mikke ? Jak rozumiem Kolega chciałby jeździć autem pospawanym przez tego kolesia. No i przypominam, że nie wiem czemu Kolega mnie prowokuje tym Korwinem ? Czyż sam nie napisał:

Ale w tym wątku nie rozważamy, czy Nowa Prawica ma słuszność, czy nie, lecz dyskutujemy na temat przyszłości współczesnej lewicy, zaś o Korwinie i Nowej Prawicy jest już zapewne na tym forum osobny temat).

Ten wpis tyczy i tego:

Natomiast piętnastoletni uczeń na takie koncepcje daje się złapać, i na Korwina głosuje.

Waćpanie, jest temat o Korwinie, to tam pisz.

Innymi słowy, można być złym spawaczem, a równocześnie zdobyć w ciągu tych czterdziestu lat życia wystarczająco dużo wiadomości, by wiedzieć, czy koncepcje danej partii mają szanse się sprawdzić w praktyce, czy też nie. I czy warto na tą partię oddać głos, czy nie.

Można być złym spawaczem, ja dla przykładu nim jestem, ale nie wykonuję z tego powodu tego zawodu. Lecz nie można być zawodowym złym spawaczem przez 40 lat i twierdzić, że zna się na gospodarce. No chyba że jest to gospodarka oszustów i naciągaczy jak on.

Edytowane 26 Lipiec 2014 przez Tomasz N

[secesjonista]

W kwestii formalnej...

Bronek napisał:

"Bezrobotny to osoba utrzymująca się z pracy najemnej, nie mająca pracy".

Od 1 lutego 2011 roku zdanie to jest nieprawdziwe.

[Bronek]

Tomaszu:

A gdzież ja tu dostrzegam warianty? Powtórzę: To, czy pracownik najemny jest osobą pracującą, czy bezrobotną, zależy od tego, czy ma pracę, czy nie. Kryterium jest praca. Czy posiadanie kochanki jest pracą?

Pytasz, w jakich kategoriach rozpatrywać utrzymywania się z żebractwa, czy to nie jest też swojego rodzaju praca. Otóż nie; żebranie jest to źródło utrzymania żebraka, alternatywne względem pracy. Bo są różne źródła utrzymywania się: praca, żebractwo, bycie utrzymywanym przez kochanki, rodzinę itp. Czyli to, co nazywasz błędnie „wariantami” bezrobocia.

Jeżeli na ulicy zaczepi Cię żebrak, to wcale nie wyjmiesz z portfela stu złotych i mu nie dasz, tylko mu powiesz, żeby się wziął do roboty. A tu na forum stawiasz pytanie, czy żebractwa nie należałoby rozpatrywać w kategoriach pracy.

Zarzucasz mi, że stale nawiązuję do Korwina. Owszem, nawiązuję, ale dlatego, że od Korwina i sukcesu sondażowego jego formacji rozpoczęła się ta dyskusja. Gdyby się rozpoczęła od Platformy Obywatelskiej, to bym nawiązywał do Platformy. Poza tym celowo unikam wprowadzania kolejnych pojęć w wątku, bo jak np. napiszę, że „partia liberalna w rodzaju Platformy robi to i tamto” to zaraz jakiś zwolennik skrajnego liberalizmu wrzuci jednowierszowy wpis typu: „To platforma jest liberalna? Przecież to same socjalisty!!!” oczekując, że w odpowiedzi będę pisał piętnastostronicowy elaborat pełen rozważań, czy Platforma jest liberalna, czy socjalistyczna, czy może jeszcze jakaś inna.

Co do czterdziestoletniego złego spawacza- to mogę odbić piłeczkę pisząc, że ten przykładowy czterdziestoletni spawacz to czterdzieści lat ŻYJE a nie pracuje jako spawacz. Spawać mógł przez pół roku, potem go wyrzucili, i przez pięć lat jest z tych czy innych powodów bezrobotnym. Ale to nie znaczy, że będzie bezkrytycznie wierzył we wszystko, co mu się starają wmówić te czy inne partie.

Secesjonisto:

Od 1 lutego 2011 r. nieprawdą jest, że "bezrobotny to osoba utrzymująca się z pracy najemnej, nie mająca pracy"?

Dlaczego?

Edytowane 28 Lipiec 2014 przez Bronek

[gregski]

Jak się Was czyta to można pomyśleć, że przyszłością Lewicy są bezrobotni (wszystkich kategorii), Korwin-Mikke ... no i pewnie jeszcze nasz Tyberiusz (ale jest nadzieja, że z tego wyrośnie).

[Tomasz N]

To, czy pracownik najemny jest osobą pracującą, czy bezrobotną, zależy od tego, czy ma pracę, czy nie.

Kryterium jest praca.

Sama praca ? Bez utrzymywania ? To jak kopie sobie ogródek działkowy, to nie jest bezrobotny ?

Co do czterdziestoletniego złego spawacza- to mogę odbić piłeczkę pisząc, że ten przykładowy czterdziestoletni spawacz to czterdzieści lat ŻYJE a nie pracuje jako spawacz.

Zgadza się. Fakt mógł ukończyć studia w zakresie spawalnictwa w wieku jakichś 25 lat, ale wtedy do czterdziechy powinien popracować z piętnaście. Mógł też ukończyć archeologię śródziemnomorską i przejść w wieku 34 lat kurs spawacza i wtedy jest jak piszesz:

Spawać mógł przez pół roku, potem go wyrzucili, i przez pięć lat jest z tych czy innych powodów bezrobotnym

z wyjątkiem ostatniego, bo nie "z tych czy innych", a dlatego, że jest złym spawaczem.

Ale to nie znaczy, że będzie bezkrytycznie wierzył we wszystko, co mu się starają wmówić te czy inne partie.

Ale to też nie znaczy, że zna się na gospodarce. Gdyby się znał, pracowałby.